Дискуссия 26 марта 2002 г.

Конференц-зал  Фонда возрождения Петербурга,

Лиговский пр., д. 63-65

Доклад Рудольфа Абрамовича Масарского

“Кризис правозащитного движения?”

 

 

ФИО

Профессия, организация

1.      

Барбас Александр Евгеньевич

Инженер-электронщик, член КПРФ

2.      

Берман Владимир Романович

Экономист, советник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга , СПС

3.      

Вдовин Юрий Иннокентьевич

Зам. Председателя организации «Гражданский контроль»

4.      

Войнатовский Иван Александрович

 

Студент Санкт-Петербургского  Государственного Университета культуры и искусства

5.      

Войтенков Михаил Михайлович

Журналист

6.      

Гинько Владислав Иосифович

Экономист, журналист

7.      

Грикуров Николай Георгиевич

Организация  «Средний класс»

8.      

Дельгядо Игорь Олегович

Европейская партия Санкт-Петербурга

9.      

Дорофеев Юрий Андреевич

Журналист, ИТАР-ТАСС

10.    

Дроздов Алексей Александрович

Инженер-программист,  сторонник РРП

11.    

Журавлева Оксана Дмитриевна

Студентка, Питерская Лига анархистов

12.    

Каленов Андрей Владимирович

Реставратор,  Питерская лига анархистов

13.    

Колнинова  Марина Михайловна

Правозащитник, Ассоциация помощи беженцам и переселенцам

14.    

Лемберик Леонид Борисович

Правозащитник, «Мемориал»

15.    

Масарский Рудольф Абрамович

Правозащитник, «Центр правовой помощи им. Гарольда и Сельмы Лайт»

16.    

Митчин Константин Александрович

Президент Некоммерческого Фонда защиты граждан

17.   

Николаев Виктор Анатольевич (заочно, прислал текст выступления)

Зам. главного редактора газеты «Невское время»

18.   

Рауш Петр Александрович

Историк, Питерская лига анархистов

19.   

Ронкин Валерий Ефимович

Правозащитник, публицист

20.   

Скаковский Иосиф Георгиевич

Сотрудник исполкома Санкт-Петербургского отделения СПС

21.   

Фадеев Александр Николаевич

Член «Молодежного союза «Яблока» Санкт-Петербурга»

22.   

Федоров Дмитрий Сергеевич

Вице-президент Фонда возрождения Санкт-Петербурга

23.   

Ханукова Марианна

Правозащитник  «Антивоенный комитет»

24.   

Четвертаков Сергей Александрович

Математик, публицист

25.   

Шинкунас Владислав Иосифович

Филолог

 

 

«Кризис правозащитного движения?»

 

Тезисы доклада Рудольфа Абрамовича Масарского,

сотрудника Благотворительной автономной некоммерческой организации «Центр правовой помощи им. Гарольда и Сельмы Лайт» (Лайт-центр).

 

1. Сегодня жизнь и здоровье, честь человека в Санкт-Петербурге зависят от настроения дежурного по отделению милиции. Почему всех это устраивает?

Есть ли в России реальная возможность защиты прав человека?

Российская Конституция гарантирует права и свободы человека и гражданина, документ прямого действия, соответствующий нормам международного права. Постановления Конституционного Суда, подтверждающие применение конституционных норм (даже в условиях отсутствия соответствующего закона). 5 мая 1998 года Россия ратифицировала Европейскую Конвенцию, открыв путь к обращению в Европейский суд. Таким образом, правозащитная деятельность имеет возможность опираться на солидную юридическую базу.

 

2. Что такое правозащитное движение?

Понятие «движение общественных организаций» в советскую эпоху («коммунистическое движение», «профсоюзное движение» и т.д.) подразумевало существование общей цели поставленной перед движением, руководящей структуры, направляющей движение и ставящей перед ним цели, соотнесенные с историческими условиями.

«Исторические условия» 2001 года. Переход от правовой «оттепели» к тоталитаризму, «шпионские процессы», решение президиума Высшего арбитражного суда о ликвидации телекомпании ТВ-6, Московский гражданский форум как свидетельство возможного сотрудничества государства и правозащитных организаций для прикрытия откровенных, вопиющих нарушений прав человека со стороны государства. Руководящие структуры для правозащитного движения.

 

Чем занимаются региональные правозащитные организации. Попытки создания коалиции правозащитных организаций.

 

Реальная ситуация с защитой прав человека. Что могли бы сделать правозащитные организации региона, и что делается.

 

Кое-что о правых политических партиях.

 

*         *         *

 

В. И. Шинкунас: Господа, начинаем очередную дискуссию. Сегодня перед нами выступит Рудольф Абрамович Масарский. Тема доклада «Кризис правозащитного движения?» Рудольф Абрамович представляет известную организацию «Центр правовой помощи им. Гарольда и Сельмы Лайт», «Лайт-центр».

Тезисы были всем вам разосланы. Доклад Центра также. Насколько я понимаю, те, у кого есть электронная почта, все доклад получили. Я предоставляю слово Рудольфу Абрамовичу Масарскому.

 

Р.А.Масарский. «Прошла зима, настало лето! Cпасибо…»  нет не партии, а Яковлеву за это. Это газета «Вечерний Петербург» за 28 февраля 2002 года, которая подвела итоги прошлого года.

Обратимся к одному из достижений губернатора, озаглавленному как «Правопорядок и безопасность населения». Количество преступлений уменьшилось на 6,9 процента. Такая точность. Откуда взялась эта цифра? Из доклада господина Вениамина Петухова (начальник ГУВД Санкт-Петербурга и Ленобласти – ред.). Ну, а стоит ли ему верить?

Напомню один из трагических случаев, который произошел в прошлом году на станции метро «Улица Дыбенко». Сержант линейно-постовой службы задержал и повел в пикет шестнадцатилетнего Павла Миронова, ученика 11- класса. Через 15 минут раздались выстрелы. По существующей версии, Миронов застрелил одного милиционера, ранил другого, а затем застрелил себя. Вместо расследования трагедии начальник ГУВД, господин Петухов обвинил во всем школьника и школу. По его утверждению, при обыске в квартире Миронова были найдены патроны. Это обыкновенная ложь. Из протокола обыска следует, что никаких патронов на квартире не обнаружено. Ложь – один из приемов петербургской милиции.

Напомню еще один случай из нашей обыденной жизни. Этот случай тоже не вошел в статистику преступлений, совершенных в прошлом году. 18 сентября Светлана Д. случайно столкнулась с сотрудниками милиции на своей лестничной площадке и отказалась участвовать вместе с ними в несанкционированном проникновении в квартиру соседей. За это девушку в наручниках доставили в 44 отделение милиции. В отделении, сняв наручники, милиционеры повалили девушку на стол и насильно раздели догола, якобы для осмотра, хотя согласно УПК досмотр задержанного может проводиться только лицом того же пола. Ничего не обнаружив, милиционеры достали из ящика стола пакет с наркотиками. После угроз и избиения Светлана подписала протокол изъятия наркотического вещества и свои объяснения. Однако истязания на этом не закончились. В два часа ночи девушку втолкнули в спорт зал, где милиционеры Иванов и Чистяков ее изнасиловали.

Сегодня жизнь и здоровье, честь человека зависят от настроения дежурного по отделению милицию. Почему нас всех это устраивает? Я не могу дать ответ на этот вопрос.

Есть ли в России реальная возможность защиты прав человека? Ну, скажем так, в России есть законодательная база для защиты. Это, прежде всего, Конституция Российской Федерации, гарантирующая права и свободы человека и гражданина, документ прямого действия, соответствующий нормам международного права. Наверно нужно назвать и ряд Постановлений Конституционного Суда. Их много, но вот наиболее значимые: Постановление от 1995 года, подтвердившего применение конституционных норм в условиях отсутствия соответствующего закона, постановление от 7 мая 1998 года, подтвердившего право на обжалование в суде действий любого государственного органа, чиновника, прокурора, следователя, органа дознания, постановление от 2 июля 1998 года, подтвердившего задачу федерального законодательства по защите конституционных прав и свобод, постановление от 25 января 2001 года, подтвердившего ответственность судов за незаконные судебные акты.

Как известно, 5 мая 1998 года Россия ратифицировала Европейскую Конвенцию. Так что российские суды сегодня можно считать лишь инстанциями, которые нужно пройти, добиваясь защиты прав и свобод в Европейском Суде. Мне представляется, что практическая сторона дела  - оправдание капитана первого ранга Никитина. И будем надеяться и Пасько. В тех случаях, когда защита построена правильно, защитить человека, добиться положительных результатов иногда удается.

Может быть, в нашей совковости кроется ответ на выше поставленный вопрос, почему нас это все устраивает?

Тогда представляется, что правозащитная деятельность должна быть направлена на правовое просвещение, правовые консультации, защиту прав гражданина от государства, в том числе в судах, сбор и распространение информации о нарушениях прав человека. И ставить своей целью наверно нужно то, чтобы граждане нашей страны становились действительно гражданами, способными осознать, что они имеют гражданские права и должны их отстаивать. Ну а судьи, извините правозащитники, кто? Что такое правозащитное движение?

Понятие движения общественных организаций в советскую эпоху (коммунистическое движение, профсоюзное движение и так далее), подразумевало существование общей цели, поставленной перед движением, руководящей структуры, направляющей движение и ставящей перед ним цели, соотнесенные с историческими условиями. Региональное движение, подчиняясь общей цели, могло содержать некоторые разрешенные элементы, характерные для конкретного региона.

Исторические условия сегодняшнего дня это продолжение наметившегося перехода от правовой «оттепели» к тоталитаризму, при котором жизнь человека окончательно теряет ценность, будь то Чечня или обычное отделение милиции. Этот период характеризуется «шпионскими» процессами, на которых суд демонстративно игнорирует положения Конституции Российской Федерации, подтвержденные Конституционным судом  государства. Отказав, например, Игорю Сутягину, не совершившему преступления и отбывающему наказание за несовершенное преступление. Решение Президиума Высшего Арбитражного суда по делу о ликвидации телевизионной компании ТВ-6. И, наконец, Гражданский форум.

Если помните, была озвучена такая цифра. В России несколько сот тысяч общественных и правозащитных организаций. Что же сделала эта армия? Немного. Достижение форума - не был исполнен гимн, и форум не определил руководящих структур для этих организаций. Но форум, с другой стороны, стал и свидетельством возможного сотрудничества государства и правозащитных организаций, которым - этим сотрудничеством, государство пытается прикрыть откровенные и вопиющие нарушения прав человека.

В нашем регионе зарегистрировано большое количество организаций, которые, в той или иной мере, занимаются защитой прав человека, известные и неизвестные. Однако количество не перешло в качество. Правозащитные организации региона, как и России в целом, не могут противостоять наступлению тоталитаризма.

К наиболее успешным акциям, проведенным несколькими правозащитными организациями региона, можно отнести подготовку к проведению Гражданского форума. Удалось добиться согласования альтернативной платформы как условия участия в этом форуме, а также участия в форуме не только «конструктивных» организаций, выбранных исполнительной властью, но еще 19 правозащитных организаций, которые не были отнесены к «конструктивным».

В регионе успешно выполнен ряд проектов при сотрудничестве нескольких правозащитных организаций. Тем не менее, говорить о каком-либо единстве, сплочении не приходится. Некоторыми правозащитными организациями сегодня предприняты шаги по созданию коалиции правозащитных организаций и закреплению этой коалиции специальным соглашением. Соглашение, по мнению инициаторов, должно базироваться на диалоге с властными структурами региона и быть направлено на поиск решения стоящих перед жителями проблем и итогов Гражданского форума. Так записано в документе.

Существует определенный скептицизм по отношению к целям и задачам.  В диалоге с властями никогда еще не удавалось достичь решения стоящих перед жителями значимых проблем. Сомнительны такие достижения и в будущем.

Одним из условий участия в Гражданском форуме, поддержанных в регионе, было требование отказаться от попыток создания для правозащитных организаций руководящих органов, которые могли бы направлять правозащитное движение подконтрольное властям. Однако в настоящее время со стороны некоторых правозащитных организаций региона предпринимаются попытки зарекомендовать себя в качестве кандидатов в будущие руководящие органы. Предлагаются к реализции проекты, реальным выходом которых должно стать внимание и благосклонность властных структур. Например, общественная экспертиза различных проблем социальной жизни и принимаемых государственными органами программ, «общероссийская программа по развитию гражданского общества для противодействия коррупции», «соглашение о создании коалиции некоммерческих организаций Санкт-Петербурга и Ленинградской области». Последнее предусматривает сотрудничество, которое может быть осуществлено при наличии доброй воли участников без бюрократических документов и «ответственности сторон за  неисполнение  или ненадлежащее исполнение». Но в документе записано, как непременное условие -  ответственность сторон за не исполнение или не надлежащее исполнение соглашения, а ряд пунктов «предмета соглашения» носят чисто декларативный характер.

Реализация идеи чиновников о построении гражданского общества должен был способствовать Форум «Формирование гражданского общества России», проведенный в Санкт-Петербурге в конце февраля этого года. Среди организаторов форума ректор Государственного университета Людмила Вербицкая, говорившая о необходимости гражданских свобод, но более известная требованиями возбудить уголовное дело против телевизионной программы «Куклы» за оскорбление образа президента Российской Федерации.

А тем временем в нашем же замечательном городе продолжается националистическая пропаганда. По-прежнему, в центре города, у станций метро продается националистическая пресса. Подробно изложено это в том докладе, который мы переслали Владиславу Иосифовичу. Поэтому я излагать это не буду. Последствия этой пропаганды не проходят даром. В последние годы произошло несколько столкновений между русскими и азербайджанцами в Санкт-Петербурге, в городах Ленинградской области - в Волхове, Подпорожье, Сосново, Приозерске.

В феврале прошлого года в Санкт-Петербурге на улице Бабушкина толпа из 30 человек с палками и дубинами набросилась на троих азербайджанцев.

В сентябре в Московском районе произошло массовое побоище между русскими и азербайджанцами с применением холодного и огнестрельного оружия, которое закончилось убийством одного человека и тяжелыми ранениями пятерых.

19 января этого года в центре Санкт-Петербурга неонацисты зверски избили китайского студента Ван Чаои. На Невском проспекте, напротив Казанского собора, парня били руками и ногами. Прохожие шли мимо и не вмешивались. Стражей правопорядка, которые так любят задерживать, проверять документы тоже случайно поблизости не оказалось.

16 февраля скинхеды устроили погром на проспекте Культуры. По словам очевидцев, погромщики избивали прохожих и крушили все, что попадалось им на пути. Выкрикивали угрозы в адрес инородцев и призывали очистить Россию от «черноты». Однако в милицию не поступило ни одного заявления от пострадавших. И никто из хулиганов не задержан.

Не вызывает сомнения, что описанные действия, разжигая расовую, национальную, религиозную рознь и ненависть, запрещенные статьей 13 Конституции, являются государственным преступлением. В соответствии с Законом «О прокуратуре» городская прокуратура от имени государства обязана  осуществить уголовное преследование в отношении авторов человеконенавистнических статей, изданий, их распространителей.

Однако остается фактом, что государство, в лице прокуратуры, закрыло глаза на то, что статьи пишутся, публикуются, распространяются, порождая ненависть и насилие. Ну, а где же правозащитники?

Нет сомнения, что можно было бы, по крайней мере, попытаться заставить прокуратуру заниматься теми обязанностями, за которые она получает от государства деньги. Нет правозащитников!

Мне представляется, что правозащитное движение стало «вещью в себе». И многие правозащитные организации существуют в значительной степени для себя. Рынок или российский базар начал охватывать и правозащитные организации. С моей точки зрения, это не должно стать системой. В условиях, когда органы государственной власти уклоняются от выполнения своих обязанностей по защите прав и свобод, правозащитные организации обязаны инициировать судебные иски по факту их бездействия. Поскольку федеральное и региональное законодательство в настоящее время пытается ограничить права и свободы, предусмотренные Конституцией, должны быть инициированы процессы по факту признания неконституционности таких документов.

Напомню, что согласно статье 55 Конституции Российской Федерации, права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства, но не интересов чиновников, какое бы высокое положение они ни занимали. В условиях отсутствия независимого суда должно быть использовано право на обращение в Европейский суд по правам человека.

В этой области в нашем регионе достигнуты определенные результаты. Созданы судебные прецеденты по отмене нормативных документов региона, ограничивающие реализацию прав граждан условиями регистрации по месту жительства. Признаны незаконными действия районных  паспортно-визовых служб, которые чинили препятствия при выдаче заграничных паспортов. Предприятие, пытавшееся незаконно ограничить право на выезд за рубеж своему сотруднику, понесло ощутимые материальные издержки. Вынесен на судебное рассмотрение вопрос о бездействии прокуратуры.

Это направление реальной защиты прав человека. И оно, по моему мнению, должно сохраняться как приоритетное в деятельности правозащитных организаций.

Последнее достижение. Не могу умолчать о нем. Удалось защитить организацию инвалидов от произвола городских властей, пытавшихся отобрать от них жалкий протекающий подвал. Арбитражный суд отказал КУГИ в выселении инвалидов и расторжении с ними договора.

Ну и еще кое-что. В тезисах у меня сказано как о правых политических партиях, но здесь я бы хотел сказать по претензиям к некоторым уважаемым мною людям. Это, прежде всего, Сергей Адамович Ковалев. Напомню, он пытался наказать Россию, но наказал нас. На год позже мы получили возможность защищаться в Европейском суде. Сегодня практически безальтернативно принимается закон «Об альтернативной службе», предложенный правительством. Ни одно дело по отказу в конституционном праве на альтернативную службу так и не было рассмотрено в Европейском суде. Юлий Андреевич Рыбаков уже не член Союза правых сил…

 

Реплика И. Г. Скаковского: Как и Сергей Адамович Ковалев!!!

 

Р. А. Масарский: Про Сергея Адамовича я не знаю о том, что он вышел. Но в последнее время участились…

 

Реплика И. Г. Скаковского: Сергей Адамович Ковалев в СПС никогда не вступал, а Юлий Андреевич Рыбаков вступал дважды и выходил дважды!

 

Р.А.Масарский: Наверно он прав! В последнее время очень много нападок на Конституцию. Появляются новые законы, например, Административный кодекс, которые ограничивают или перечеркивают права гарантированные Конституцией. Законопроект «О запрещении пыток» внес в прошлом году Юлий Рыбаков. Зачем это нужно было, когда у нас есть Конституция, ратифицирована Европейская Конвенция, которая запрещает пытки? Чем закончилось это? Депутаты просто проигнорировали мнение и Рыбакова и международной общественности. Об этом прекрасно известно милиции! И после такого решения Государственной Думы, применение пыток останется в ее арсенале!

 

Реплика Л. Б. Лемберика: А то до этого их не было!?

 

Р.А.Масарский: Они были, с ними можно было бороться, а сейчас Дума подтвердила, что она закрыла на это глаза! Это уже другая ситуация. Качественно другая!

И в заключение, еще раз выскажу свое мнение. Правозащитная организация это та организация, которая должна помогать или помогла уже хотя бы одному человеку, а не только разглагольствует о правах человека, что, к сожалению, многие делают.

Спасибо за внимание!

 

Вопросы к докладчику

 

Вопрос И. Г. Скаковского: Можно мне задать вопрос, потому что я углядел некое противоречие в сказанном.

Я очень обрадовался, услышав в докладе как первую задачу правозащитников, правовое просвещение людей. И очень огорчился, когда услышал, что правозащитная организация это та, которая помогла хоть одному человеку, а не разглагольствует о правах человека. Где разница между правовым просвещением и разглагольствованием? Как мы это разделим?

 

Ответ Р.А.Масарского: А разделить можно достаточно просто. Многие работы, я не буду называть названия правозащитных организаций, остаются внутри правозащитных организаций. Они не доходят до граждан, которых надо образовывать и просвещать. Вот это я имею в виду!

 

И. Г. Скаковский: Вы имели в виду разглагольствование внутри себя!

 

Р. А. Масарский: Да! Но организация продолжает называться правозащитной…

 

Вопрос Л. Б. Лемберика: Скажите, пожалуйста, вы не сталкивались с ситуацией, когда люди, которых вы хотите просвещать, образовываться и просвещаться не хотят?

 

Р.А.Масарский: Наверно! Вы правы, это дело добровольное. У нас открыты двери всем. Так, например, …

 

Л.Б.Лемберик: Но не хочет большинство!

 

Р.А.Масарский: Мы работаем с теми, кто к нам приходит. Да, большинство пока не хочет. Будем надеяться, что положение измениться … Наш уважаемый президент выбран абсолютным большинством…

 

Реплика из зала: Чего?

 

Р. А. Масарский: Абсолютным большинством голосов!

 

Реплика М. М. Войтенкова: Не абсолютным, а относительным…

 

Реплика В. И. Шинкунаса: Господа, давайте придерживаться какой-то формы. Иначе у нас будет столпотворение. Если человек задал вопрос, то, пожалуйста, ответ!

 

Ответ Р.А.Масарского: К сожалению, многие матери будущих солдат не думали тогда о том, что им придется защищать свои права. Но необходимость заставила. Многие сложившимися обстоятельствами вынуждены менять свое поведение и свое мировоззрение.

 

Вопрос Н. Г. Грикурова: Рудольф Абрамович, у меня такой странный вопрос ко многим организациям. Нельзя ли посмотреть ваш годовой финансовый отчет? Сколько денег получено? Кто сколько получает? Сколько ушло на печать? Все общественные организации обязаны предоставлять годовые финансовые отчеты для общественности. У вас нет случайно с собой годового отчета?

 

Ответ Р. А. Масарского: Вы, наверно, абсолютно правы, но финансами я не занимаюсь. Поэтому ответить на этот вопрос не могу!

 

Вопрос В. И. Гинько: Вопрос к докладчику. Банальный вопрос, но все-таки хотелось бы услышать коротко ответ. Какое состояние с правами человека в России?

 

Ответ Р. А. Масарского: Ужасное! Я с этого и начал! Это была иллюстрация.

 

Вопрос Н. В. Каленова: Тут прозвучала мысль, что переход к тоталитаризму обозначается тем, что жизнь человеческая теряет цену. На самом деле этот процесс мы сейчас наблюдаем на Западе и, кроме того, многие другие более традиционные признаки тоталитаризма наблюдаются. Я не говорю, что он там есть, но процесс там идет не меньший, быть может, чем здесь. Если в советские времена правозащитники могли указывать на то, что есть свободные страны, где есть правовое общество, то, в общем-то, в свете последних событий, в свете последних агрессий, в свете последних локальных войн, этот идеал размывается и появляются сомнения, что это тот образец, на который надо ориентироваться. Собственно говоря, есть ли правовое общество где-нибудь? Можно ли указать на какой-либо образец?

 

Ответ Р. А. Масарского: Вы знаете, вопрос, который вы задали, по-моему, дискуссионный. Но я только один довод приведу. Американцы бомбили югославов. Мы выступали в защиту югославов. Они даже чуть не вступили в состав России. Но почему-то югославы сегодня обращаются за помощью не к нам. Мне кажется, что ваши утверждения не совсем соответствуют действительности.

 

Вопрос М. М. Войтенкова:  Уважаемый коллега, я готов с вами согласиться, что, несмотря на большое количество правозащитных организаций, результат не соответствует, затрачиваемым усилиям и даже финансовым средствам. Но... Как говорится извечный вопрос! Что делать?

 

Ответ Р.А.Масарского: Я  старался ответить на этот вопрос. Помогать защищать права конкретному живому человеку. Обращаются к нам достаточно много. И от этого нельзя отказываться.

 

Реплика В. И. Шинкунаса: Рудольф Абрамович, скажите, куда к вам обращаются. Это будет на сайте стоять! Где то место, куда люди обращаются? У вас есть адрес на Невском проспекте?

 

Р. А. Масарский: Невский проспект 119, квартира 76.

 

Вопрос С. А. Четвертакова: Вы не подскажете, для необразованных или недостаточно юридически грамотных людей, сколько примерно стоит возбудить уголовное дело против, например, сотрудников прокуратуры  за халатное бездействие по поводу каких-то уличных акций или погромов, или против работников МВД, бездействовавших во время каких-то беспорядков? Можно возбуждать такие дела? Может ли правозащитная организация это делать сама и сколько это стоит? Каковы затраты? Какие требуются объемы при такой работе?

 

Ответ Р.А.Масарского: Такое дело, которое вы назвали оно, во-первых, не уголовное, а гражданское. Стоит оно достаточно дешево. Но конкретно…

 

Реплика Ю. И. Вдовина: Без адвоката — дешево!

 

Р.А.Масарский: Без адвоката! Государственная пошлина составляет 10% от МРОТа. Сегодня это десять рублей! Но обычно такие дела идут как жалобы. Сумма иска отсутствует, поэтому это по сегодняшним меркам 10-15 рублей. Если еще и возмещение морального ущерба, то это будет стоить 25 рублей. Цифры небольшие. Но нужно время! И, самое главное, нервы!

 

С. А. Четвертаков: А если этот человек не сам потерпевший? Если он выступает по поводу неправильного поведения государственных органов?

 

Р.А.Масарский: На практике такое дело возбуждать достаточно сложно. Это может делать только правозащитная организация. Иначе суд просто откажет принять обращение.

 

Вопрос К. А. Митчина: Будьте любезны, как я должен был поступить? Несколько лет назад я проходил возле станции метро «Пионерская» мимо вновь поставленных ларьков. Возле столба сидят две пожилые женщины, так лет 60-ти, и из сумок торгуют грецкими орехами. Торговля идет бойко. И вижу, как к ним подходят четыре человека с черными волосами, будем так называть, хватают этих бабушек, начинают их трясти. Кричат: «Убирайтесь, мы купили эту землю! Это наша земля!» Я подхожу, я гражданин. Бабушки оказались из Краснодарского края. На чьей стороне должен был правозащитник выступать? Тех людей, которые купили эту землю, или тех бабушек, которые приехали из Краснодарского края? Будьте любезны!

 

Ответ Р. А. Масарского: В Санкт-Петербурге земля еще не продается, как я понимаю…(Р. А .Масарский пытается уточнить ситуацию, К. А. Митчин вводит в свой вопрос новую информацию и, в конце концов, говорят несколько человек одновременно).

 

Вопрос из зала: В своем выступлении вы сказали о том, что причина проявления национализма — это та агитация, которая ведется в центре города. Вы не считаете, что националистическая пропаганда выгодна государству и правящему классу?

 

Ответ Р. А .Масарского: Вы совершенно правы. И та агитация, которая ведется в городе, по-моему, отражение этого положения, о чем вы сказали.

 

Выступления участников обсуждения

 

Ю. И. Вдовин. Я бы с констатирующей частью выступления Рудольфа Абрамовича согласился на сто процентов, потому что ситуация в России и в Петербурге чудовищная! Но правда заключается и в том, что российские граждане, в своей массе, проблемой прав человека хотят интересоваться только в одном ключе –там, где делают плохо одни начальники. Хорошо бы, нашелся другой начальник, который все это сделал бы хорошо. Процедуры такой, которая бы разрулила типичную ситуацию до того, чтобы она не повторялось, ни у кого в сознании, к сожалению, нет. Большинство приходит в правозащитную организацию и рассказывают ситуацию. Тяжелая! Чего вы хотите? А вот сделайте так, чтобы эту ситуацию разрулить! Напишите письмо губернатору. Пусть он прикажет и все это решится!

Ситуация в том, что, Рудольф Абрамович говорил слово «граждане», наше общество состоит еще не из граждан. Оно состоит из электората, оно состоит из людей, которые голосовали за президента в надежде на сильную руку, которая наведет порядок, забыв все исторические уроки.

Что касается правозащитных организаций, то честно говоря, я не знаю, чтобы у нас было много правозащитных организаций. Мы начинали свою деятельность с очень романтической идеи, что мы сейчас, как и в уставе написано, установим общественный и парламентский контроль над деятельностью спецслужб в части соблюдения прав человека, и настанет всеобщее благополучие.

Первое, с чем мы столкнулись, это абсолютное нежелание граждан говорить о том, что у них есть права, нежелание граждан читать Конституцию, законы, нежелание граждан знать о Всеобщей декларации прав человека, которая является рекомендательным документом, о Европейской конвенции, которая является обязательным документом для России, и о всех других конвенциях, которые мы подписали и согласовали: «О взаимной правовой помощи», «О выдаче преступников» и так далее. Никто ничего этого читать не хочет. Все приходят с пожеланиями. Поэтому в работе нашей организации очень велика доля того, что называется просветительской деятельностью. Мы пытаемся издавать какие-то книги, проводить научные и научно-практические конференции и семинары, пытаемся вовлекать власть на уровне диалога. Как правило, это не удается. Но вот в проблемах взаимоотношений населения и полиции, а это, кстати говоря, проблема не только российская, к сожалению... Вот молодой человек (А. В. Каленов – ред.), я с ним не очень согласен насчет того, что нигде в мире нет совершенства, но почти в любой стране полиция предпочитает работать более быстрыми методами. Посмотрите американские детективы – там кроме механически произносимых фраз о том, на что имеет право задержанный, какие методы применяются? А это в фильмах, где, в общем, все более или менее сглажено. Но если вы читаете прессу, то знаете об убийствах заключенных и арестованных – и в Америке, и в во Франции, и в Великобритании. Мир несовершенен.

Но вот в одной из программ, которую мы осуществляем, мы работаем как раз по проблемам полиции в большом городе. В основном, конечно, на примере российских органов. И должен сказать, что внешне мы находим поддержку и в академии МВД, и в генералитете МВД, но до милицейских участков наших это доходит... Ну, я не знаю через 10 лет дойдет что-нибудь, или нет.

К сожалению, мы знаем очень печальные истории. Однажды ко мне пришел мой хороший знакомый. Мы не виделись лет 30. Он пришел после того, как его совершенно необоснованно задержали, избили в милиции, всячески оскорбили. Он сказал, что не понимает, как жить дальше в такой стране. Мы писали письма. Сколько нами написано писем к нашим прокурорам и генеральным прокурорам!.. Но другого пути для того, чтобы прийти к правовому государству, нет, как только пытаться заставлять эту машину, которая ограничивает и нарушает права человека, именно на законном уровне заставить ее этого не делать.

Один из предметов моих споров, например, с некоторыми группами зеленых, которые очень активно пытаются защищать наши экологические права, но часто идут, как они говорят, на не очень значительные нарушения российских законов. Но как же так: мы строим правовое государство, а сами идем на эти “мелкие нарушения”: бьем стекла, автобусы переворачиваем... Это одно из противоречий, по которыми очень трудно находить сегодня общий язык.

Но все-таки нет другого пути установления правового государства, как заставлять машину государственную работать в соответствии хотя бы с ее собственными законами.

И одна из работ тяжелых, неприятных и повергающих правозащитное движение в сомнения относительно его целесообразности – это как раз попытка анализировать глобальные причины того, почему оказываются возможными те или иные нарушения прав человека, против которых как будто бы и в Уголовном кодексе и во всех других местах предусмотрены достаточные меры. А жизнь устроена так, что все это происходит. Находить истинные причины этого – это очень неприятная и скучная, и неблагодарная работа. Я-то тут как раз считаю, что безработицы на фронте правозащиты в России не будет еще многие и многие годы, как и везде в мире.

Знаете, один сотрудник «Би-Би-Си» сказал однажды: свобода слова – это категория, за которую надо бороться везде, всегда, не переставая, независимо от режима и политического строя. Потому что если только перестанешь на минутку бороться за свободу слова, это пространство сразу захватывает чиновник.

Согласен, не согласен ты с НТВ, или с ТВ-6, которая была, скажем, тоже пропагандистской машиной, хотя и с другой стороны, а не реализовала права граждан на информацию, но бороться за свободы слова все-таки необходимо, потому что, наверное, из всех свобод для нас важнейшей является свобода слова. Потому что пока свободы слова реальной нет, нет и реального права граждан на свободный доступ к информации. Вот рассказывает наш коллега Рудольф Абрамович про чудовищные преступления, которые совершает наша охранка. А где это анализируется в средствах массовой информации? Нигде! Потому что нет свободы слова.

Я не склонен так уж мрачно оценивать вообще правозащитное движение и рассматривать его состояние как кризис. Оно сейчас перешло на существенно иной этап. Этап, я бы сказал, более обстоятельного противостояния со структурами, которые осуществляют ограничение прав гражданина.

С моей точки зрения питерские «Солдатские матери» – это наиболее грамотный подход к защите прав молодых людей. И они добились такого положения, что к ним приходят мамочки и говорят: спасите моего сына, уберегите его от того и сего. А они учат их самих становиться гражданами, гражданками. И сыновей учат быть гражданами. Это очень непростой процесс. Но именно на этом пути достижимы позитивные результаты в защите прав граждан.

Да, Рудольф Абрамович, действительно сегодня ситуация с реализацией прав граждан и с реальными тенденциями к тоталитаризму в нашем обществе, и со стремлением заглушить эти проблемы – она есть и очень опасна. Но как кризис я бы ситуацию в правозащитном движением не оценивал, потому что кризис не в правозащитном движении, а с гражданским самосознанием в российском обществе. Нет гражданского самосознания. Что с этим сделать? Думаю, надо делать потихоньку то, что каждый может.

И еще одно последнее замечание. Мне очень не понравилось, когда вы сказали, что правозащитные организации обязаны. Я вообще очень не люблю этого слова. Понимаете, правозащитная организация, честно говоря, это, как правило, добровольное объединение людей, которое делает то, что может. Сказать, что она чего-то обязана... Не более, чем и любой гражданин обязан. А вот чиновники обязаны! Заставлять их свои обязанности исполнять – вот это проблема! Но здесь с нашим чиновничеством, коррумпированным, погрязшим в каких-то таких возможностях, которые и не снились в проклятое советское время, с нашим чиновничеством бороться – это бороться за права человека. Ограничивать их стремление к произволу. А к общественным организациям слово «обязаны», мне кажется, не очень применимо.

 

Реплика Р. А. Масарского: Юрий Иннокентьевич, я с вами согласен на 95%. Но 5% заключается в том, что все-таки правозащитные организации получают какие-то деньги и гранты. Обязаны они их отработать или нет? Или они могут просто брать деньги и ничего не делать? Это для меня остается вопросом.

 

Реплика В. И. Шинкунаса: (обращаясь к Ю. И. Вдовину – ред.) Юрий Иннокентьевич, я хочу попросить вас задержаться еще на три минуты, так как на ту тему, о которой вы сейчас говорили, только что по факсу пришло выступление Виктора Николаева. Оно слишком острое для того, чтобы миновать ваше внимание. И не потому, что оно относится к гражданскому контролю, а потому, что затрагивает целую кипу проблем (зачитывает выступление В. А. Николаева).

 

В. А. Николаев. Уважаемые коллеги! Позвольте принести извинения глубокоуважаемому Рудольфу Абрамовичу за мое отсутствие – извиняет меня лишь то, что задержали неотложные дела.

К сожалению, я не смогу прослушать ваши доклады в живую и принять непосредственное участие в дискуссии. Однако надеюсь, что по моей просьбе Владислав Иосифович зачитает этот текст, который прошу считать моим выступлением в прениях и приобщить к стенограмме.

На мой взгляд, кризис правозащитного движения существует, причем само это движение находится в гораздо более плачевном состоянии, нежели даже в годы правления коммунистов. Действительно, хотя в ту пору правозащитники находились в гонимом состоянии, большинство из них были широко известны – как за рубежом, так и в народе, благодаря зарубежным радиостанциям, сам- и тамиздату. Их борьба была тяжела и подчас бессмысленна, подобна боданию теленка с дубом, однако их миссия была благородна и уважаема.

Что же произошло? На мой взгляд, вырождению правозащитного движения во многом способствует порочная система зарубежных грантов, номинированных в иностранной валюте. Подчас для получения этих средств, иногда немалых, необходимо наличие зарегистрированной «правозащитной» организации, валютного счета, сайта в сети Интернет и желания получить средства. Правозащитные мероприятия становятся не «вещью в себе», направленной собственно на защиту прав и свобод, а «мероприятием для галочки», вернее – для финансового отчета перед добрым заокеанским дядькой. Поэтому и сами мероприятия проводятся не такие, как того требует текущая ситуация в стране, а наиболее понятные для проверяющих из фонда-спонсора.

Разумеется, далеко не все сегодняшние правозащитники работают по такой схеме. Есть (нет, правда!) даже те, кто не получает, не стремится к получению грантов. Однако таких, к сожалению, меньшинство. К еще большему сожалению вынужден констатировать, что на скользкую тропку грантополучательства встали и многие прежние правозащитники, полагающие, что эти гранты для них – нечто вроде компенсации за гонения прежних лет.

За примерами ходить далеко не нужно. Когда я принимал участие в создании личного сайта для присутствующего здесь Валерия Ефимовича Ронкина, известного в кругах диссидентов и правозащитников, я столкнулся с любопытной ситуацией. Мне пришло в голову обменяться ссылками с различными правозащитными сайтами в сети Интернет, и для этого всем были разосланы письма с предложением о сотрудничестве. Из правозащитных сайтов откликнулся только один. Остальные при ближайшем рассмотрении оказались либо необновляемыми, либо на них вообще (!) отсутствовала электронная почта. Вывод сделать несложно – сайт в данном случае для большинства только способ получения гранта на его создание. Известно, сколько стоит создание и поддержка сайта за рубежом – на эту сумму и подается заявка. Работа же заказывается отечественному дизайнеру, который неформально (без налогов, с оплатой «по-черному») сделает все в лучшем виде за 100 – 200 долларов, а то и дешевле. Точно также имеет место и получение правозащитниками мзды за участие в «пиаровских» кампаниях. В частности, это имело место в скандалах вокруг НТВ и ТВ-6, а также в делах Гусинского, Березовского и – что греха таить – Мирилашвили тоже.

Подобная практика и привела к подрыву авторитета правозащитного движения в целом – к сожалению, не только нечистых на руку дельцов, а всех вместе, включая и кристально честных. Этим во многом объясняется и невнимание прессы к правозащитникам. Действительно, кому нравится, что статья со ссылкой на неких правозащитников дает им повод к получению гранта по предъявлении подшивки газеты. Зачем это нужно, когда журналисты сами способны такие материалы писать и публиковать?

К примеру, «Невское время» и «Петербургский Час пик» публикуют такие статьи и, на мой взгляд, делают для защиты прав человека гораздо больше, нежели профессиональные правозащитники, которые при этом не преминут заклеймить журналистов в продажности, либо в подотчетности «кагебешнику Черкесову». Готов доказать это любому желающему с подшивкой в руках.

Точно также, поскольку свято место пусто не бывает, на тропу правозащиты выходят структуры, созданные уже непосредственно полпредом президента. Это приемные президентской программы «Диалог», которые уже сегодня работают в СЗФО и делают, на мой взгляд, гораздо больше, чем грантополучатели. И дело тут не только и не столько в приближенности к властям. Просто есть желание и стимул к конкретной работе, а не к составлению отчетов и заявок на получение новых грантов.

Таким образом, к огромному своему сожалению, вынужден констатировать, что правозащитное движение сегодня умерло. И, поскольку для гражданского общества это необходимый институт, его придется строить сначала, буквально с нуля. Вернее, даже с минуса, поскольку противодействие профессиональных грантополучателей возможным конкурентам наверняка будет иметь место.

Извините, коли ненароком кого обидел – честное слово, я не хотел. Ко всем присутствующим это отношения не имеет, уверен, что участники дискуссии – люди милые и честные. Если же в наши ряды и пробрался кто из грантополучателей, использующих наши стенограммы, публикуемые в сети Интернет, в корыстных целях, то обещаю: если узнаю, то на правах человека, безвозмездно обслуживающего сайт, репутацию ему испорчу. Поверьте, возможности для этого у газетчика немалые.

 

Реплика Н. Г. Грикурова: Если организация не публикует финансовые отчеты, значит она под контролем властей!

 

В. И. Гинько. Владислав Гинько. Хотелось бы прокомментировать доклад Рудольфа Абрамовича Масарского.

Первый момент. Необходимо, на мой взгляд, сказать, что проблема прав человека в России во многом связана с нежеланием большинства граждан их защищать. Очень мало граждан знает основной закон страны, как бы банально это ни звучало. Не только у большинства граждан России Конституция не является настольной книгой, но и у большинства присутствующих здесь. Причины этого могут быть разные. Это и недоверие к правовой системе России, и разочарование в возможности ее использования. Однако факт остается фактом: низкая правовая грамотность россиян во многом связана с нежеланием их знакомиться со своими правами и, соответственно, с возможностями их защищать.

Второй важный момент. Говорилось много о грантах и грантополучателях. Это проблема имеет место, но я бы сказал, что на сегодняшний день она превратилась в очередной миф. В чем заключается суть мифа? В том, что кто-то на Западе до сих пор интересуется Россией в смысле поддержки правозащитных организаций. Это далеко не так, поскольку Россия на сегодняшний день находится по уровню среднедушевого дохода и по уровню здравоохранения на уровне стран Африки. Что уж тут говорить? Возьмите любую статистику об уровне ВВП на душу населения. Это в 35 раз меньше, чем в Соединенных Штатах. А цены по многим продуктам и услугам приблизились к мировым.

То есть речь идет о том, что мы должны реально представлять, как мы живем. И третий важный момент, соответственно, в какой стране мы оказались. К сожалению, многих из нас мучит комплекс Великой России. Но объективно глядя со стороны цивилизованных стран, ни о какой Великой России не может идти речи. Она не может быть великой сейчас ни по какому параметру.

 

Реплики из зала: А размеры? Территории, территории!

 

В. И. Гинько: Территория? Ну, Китай территория, США! Ну и что? И что дальше?

 

Реплика П. А. Рауша: Единственный параметр!

 

В. И. Гинько: Нет, я имею в виду рыночный параметр, конкурентный! Из этих трех пунктов вытекает другой момент, что интерес цивилизованных стран к России упал, и к правозащитному движению тоже, потому что какой же интерес поддерживать правозащитное движение в какой-то стране Африки? Это интересно до тех пор, пока соответствует стратегическим интересам Америки, допустим.

Допустим, Соединенные Штаты выделяют миллионы долларов для обучения в Прибалтике национальным языкам. Речь не идет о том, что они обеспокоены правами людей в Прибалтике. Они просто поддерживают ту политику, которая им важна для самоопределения латышей, литовцев и эстонцев. Для них не важно положение миллионов русских, которые находятся на положении людей третьего сорта в этих странах. Они не поддерживают правозащитные организации. Покажите русские правозащитные организации в Эстонии, Латвии и Литве, которые защищали бы права русских, и которые получили хотя бы один доллар из Госдепартамента. Есть такие организации? Я был бы рад их увидеть. Таково положение сейчас. И кризис правозащитного движения во многом заключается в том, что отпали те организации, которые жили только за счет этих грантов. Сейчас происходит естественная перестройка. Поскольку остаются только те правозащитные организации, которые имеют национальную…

 

Реплика М. М. Войтенкова: Назовите организации, которые отпали и которые живут на гранты!

 

В. И. Гинько: Но сейчас какую последнюю акцию Демократического Союза России вы можете назвать? (Говорят несколько человек одновременно). Я хочу подчеркнуть, что финансовый поток стал меньше, и я сомневаюсь, что сейчас получение грантов проблема такая серьезная, поскольку вообще поток этих грантов иссяк. Правозащитники в нашей стране должны надеяться только на себя в этом смысле, что финансовая поддержка каких-то действий не будет приходить из-за рубежа.

Все дело упирается в становление гражданского общества. Но дело в том, что само общество еще не доросло до понимания всех этих проблем. Для меня важный пример, показатель уровня зрелости гражданского общества – это голосование за Конституцию России. Большинство россиян, собственно говоря, и не читали ее, когда голосовали за Конституцию при Борисе Николаевиче Ельцине! Когда там говорили: да, да, нет, да! Но никто же не читал эту Конституцию!

 

Реплика К. А. Митчина: «Да, да, нет, да!» – это другое…

 

В. И. Гинько: Но все равно голосовали-то за Конституцию. Это хорошо, что подсунули россиянам, условно говоря, хорошую Конституцию! С таким же успехом можно было проголосовать за все, что угодно! То есть я уверен, что Конституцию тогда никто не читал. И до сих пор ее не знают! У меня все!

 

В. И. Шинкунас. У меня будет очень короткая реплика в продолжение выступления господина Масарского.

Я просматривал в Интернете Вашингтон Профайл (Washington ProFile, www.washprofile.org   - ред.)– есть такая организация, которая печатает интервью и документы на русском языке и, в общем, это доступно для любого желающего – и нарвался на интервью Олега Калугина, бывшего генерал-лейтенанта КГБ СССР, профессионального разведчика, ныне постоянно живущего в США.

Ему задают вопрос: «Что Вы можете сказать об активности иностранных разведок в России? Постоянно звучат заявления, что в России работают тысячи иностранных шпионов, но реальных судебных процессов нет.

Калугин: Все эти процессы организованы в отношении людей, которые не имеют доступа к секретной информации. Возьмите Сутягина из Института США и Канады. Он использовал опубликованные материалы и, используя свой аналитический ум, подготовил доклады на определенные темы. Дела Пасько и Сутягина выеденного яйца не стоят. Это лишь попытка держать людей в ощущении того, что «холодная война» продолжается и шпионы среди нас».

И вот на что еще обратил он внимание, говоря о задачах разведки в отношении России и прочих вещах: «…не ослабить Россию, не свергнуть российский режим. Задача – следить за тем, чтобы в России не прошло процессов, которые могут стать непоправимыми для региона и всего мира».

Из этих слов ясно, что болото, в котором мы оказались, не должно колыхнуться. И, быть может, поддержка, выдача грантов на столь вялое правозащитное движение – это стремление как-то так нейтрализовать Россию? Спасибо!

 

П. А. Рауш. Я сознаю, что я не вполне имею моральное право говорить, поскольку наша организация и я лично не представил финотчета общественности о своей деятельности. Причем, я понимаю, что вопрос не праздный постольку финотчет не перед государственными органами и не перед налоговыми инспекциями. Я хотел бы напомнить, что в каком-то 5-том году, когда эсэровская партия проводила успешный «экс», она в газетах потом давала отчет, на что были истрачены экспроприированные у государства деньги. То есть именно отчет перед народом. С другой стороны, если я буду сейчас это делать, то это займет какое-то время. И это будет не вполне по теме, скажем так.

Если же говорить по теме, относительно того, что говорил Рудольф Абрамович, то я усматриваю совершенно очевидное противоречие, очевидную двойственность в докладе. В чем заключается эта двойственность?

С одной стороны было сказано, что, я цитирую дословно, «правозащитная деятельность должна быть направлена на защиту прав от государства», и вторая цитата такая: «в диалоге с властью никогда еще не удавалось добиться решения правозащитных проблем». Это вот с одной стороны, а с другой стороны нам предлагают апеллировать к Конституции, к закону какому-то. То есть очевидное противоречие между отношением к власти. Насколько мы должны быть лояльны властям, насколько мы должны быть законопослушны в нашей правозащитной деятельности? То, что говорил Юрий Иннокентьевич Вдовин, когда какие-то люди говорят: мы не будем законы выполнять, потому что они же их не выполняют. Они нарушают законы – и мы не будем их выполнять! Дело не только в этом. Конечно, понятно: для того, чтобы требовать их законопослушного, законосообразного поведения, мы сами должны быть такими. На самом деле, нет! На самом деле тут совершенно другая постановка имеет место. Поскольку закон это одно, это государственный закон, а право как таковое, понятие о праве. – это нечто другое. Это нечто, существующее не на основании Всеобщей Декларации прав человека и не на основании тех актов, которые приняли законодатели. Понятие о праве существовало до этого в человеческом обществе. Оно присутствует в том самом народе, который не голосовал за Конституцию. Он отчасти потому, может быть, и не голосовал за эту Конституцию, поскольку понимал, что права-то они и без Конституции какие-то у него есть, как он их понимает. А те права, которые в законе прописаны, какие-то совсем другие. Это не права – это законы и есть.

Поэтому я призываю к тому, чтобы не относиться к Конституции и законодательству как к чему-то сакральному. призываю к тому, что поскольку право и закон есть вещи различные, то мы должны к этому относиться так: когда нам выгодно, чтобы власти выполняли законы ими, властями, принятые, мы действительно можем оборачивать эти законы против властей. И в этом смысле правозащитная деятельность не только возможна и морально оправдана, она и полезна, необходима. Но с другой стороны, сами мы должны понимать, что морально мы не обязаны следовать тем законам, которые были произвольно навязаны нам после расстрела Белого дома в 1993 году. Обычно все законы устанавливаются силой, произволом, властью, и к праву, как таковому, отношения не имеют.

Второе, что мне показалось противоречивым в докладе, это когда сначала говорилось о том, как ведет себя милиция, как ведут себя представители спецслужб, как ведет себя государство, а потом как-то все это очень быстро было переведено на частные случаи фашизма. Понятно, с одной стороны, что это взаимосвязанные вещи, что все эти националистические, фашистские настроения в обществе являются продолжением политики государственных властей!

Тут получается вот что. Когда вы идете жаловаться в милицию, в прокуратуру, президенту, губернатору либо кому бы то ни было, в какую-либо институцию государственную, властную, на этих самых фашистов, националистов, то получается, что вы обращаетесь по существу с жалобой на хулиганов к организаторам массовых убийств. Я понимаю, да, что погром в Ясенево – тут комментарии никакие не нужны! Но сравните погром в Ясенево с тем, что делают те же самые государственные люди в Чечне, и вы поймете, что есть разница. Эта разница принципиальна и существенна!

Что в данном случае можно посоветовать? На личном примере... Когда мы в прошлом году имели столкновение с фашистами, на нас напали при проведении антивоенного пикета, мы дрались, да! Но потом, когда милиция поймала одного из участников этого нападения, мы не стали возбуждать дело. Это принципиальная позиция. Мы никогда не будем жаловаться на фашистов в милицию. Но если они на нас нападают, будем с ними драться, будем сопротивляться. И по возможности будем наносить им ущерб не меньше, чем они наносят нам. То есть для этого надо мобилизовывать свои силы.

А с другой стороны, если бы на нас напали сотрудники милиции, то тут ситуация была бы совсем другая. На сотрудников милиции в такой ситуации безусловно надо писать и следует жаловаться, хотя, может быть, это и не даст результата. Здесь беда! Здесь плохо, что люди… что их понятия о праве как бы отдельно от закона, и оно очень часто приводит к тому, что они не жалуются на милицию в органы власти, понимая, что это все одно. В таких ситуациях все-таки жаловаться надо, потому что бывают противоречия. Бывают противоречия между средним и высшим уровнем, между прокуратурой и МВД. Вот на этих противоречиях и надо все-таки пытаться играть.

Вот скромная, маленькая задача правозащитного движения заключается в том, чтобы играть на тех противоречиях, которые существуют в не правовой государственной структуре, в репрессивной государственной структуре.

Но я не думаю, чтобы это была главная задача. Потому что права должны быть защищены от государства в принципе, а не только от какой-то низшей либо средней инстанции. Чем выше инстанция, в которую мы жалуемся, тем хуже оказывается в итоге для нас! Если мы будем апеллировать против губернатора к президенту, то получается, что мы создаем тем самым в массовом сознании миф о том, что президент хороший, а губернатор плохой.

Если мы жалуемся на сотрудника милиции, на сержанта какого-нибудь в высшую инстанцию, и говорим об этом, то народ начинает понимать так: наверху генерал хороший, а сержант плохой! На самом-то деле все совершенно не так! Корень зла не в том, что сержант такой, а что сверху спускается все это, весь этот произвол!

Относительно того, насколько все эти юридические рамки все-таки узки. Турки-месхетинцы, которые не являются гражданами России и поэтому теряют массу прав и лишаются массы возможностей защищать свои права. Извините, но Павел Миронов был гражданином России. Совершенно не имеет значения, гражданин России или не гражданин России тот китаец, который был избит фашистами. Защита прав человека должна производиться вне зависимости от того, и какие права удостоил кому-то дать. Основа другая должна быть! Надо уважать себя, уважать свое человеческое достоинство без относительно того, что начальство сказало.

А относительно источника прав человека хотелось бы напомнить, откуда вообще понятие прав человека берет свое начало. Не из Конституции, а, извините, из Великой Французской революции. То есть Декларация прав человека и гражданина была издана первоначально Великой Французской революцией. Если бы не эта самая революция, то, может быть, и такого понятия, как такового, и не было.

Поэтому на сакраментальный вопрос, который тут уже неоднократно поднимали, а что делать-то? Делать-то надо революцию следующую, собственно говоря! Потому что без нее нам никаких прав человека не дадут! Все! Спасибо!

 

Реплика-вопрос И. Г. Скаковского: А была ли какая-нибудь революция, которая дала кому-нибудь какие-либо права?

 

П. А. Рауш: Я отвечу на него. Революция не дает права. Революция не субъект. Во время революции люди берут себе права сами. Права не дают! Права берут! У Кропоткина это было!

 

Реплика К. А. Митчина: Я уже задавал господину Рудольфу Абрамовичу вопрос по поводу того инцидента, который у меня был. Я задаю конкретно вам вопрос, вашей организации, вы представляете ее. Вот ваша организация, чьи права вы будет защищать?

 

П. А. Рауш: Это столкновение между людьми, или столкновение кого-то с властью в вашем случае? Я буду защищать права тех людей, которые пытаются защищать свои интересы от государственного произвола. Если конкретные бабушки подвергаются преследованию со стороны людей, которые получили право собственности на землю от государства, государством данное, то я буду защищать бабушек, независимо от того русские это бабушки или не русские. Вне зависимости от национальности. На чьей стороне власть, на той права не может быть. Право на другой стороне! Власть на одной стороне, а право – на другой. Все!

 

В. Р. Берман. Уважаемые господа, что я здесь услышал? Я услышал два основных тезиса. Что с правами человека в России из рук вон плохо, видимо хуже, чем когда бы то ни было. И что правозащитное движение переживает кризис.

Люди любят говорить о кризисах. Как-то здесь, полгода назад, говорили о кризисе либерализма – ни много, ни мало, а сегодня вот говорят о кризисе правозащитного движения. С этими вещами мне бы хотелось поспорить.

Да, положение с правами человека в России хуже, чем во многих других странах. И в то же время состояние с правами человека в России лучше, чем во многих иных странах. Гораздо лучше! Состояние с правами человека в России сегодня лучше чем, скажем, лет 15 тому назад. Значительно лучше! И если свобода слова не идеальна, свобода передвижения не идеальна, так 15 лет назад не было и такого! Некоторые достижения есть. И я думаю, определенный вклад в эти достижения внесли не только политики, не только перестроившаяся номенклатура, но и правозащитники.

Теперь что касается наших правозащитников. Где-то 15 – 20 лет назад у правозащитников был ореол героев. Их было мало, они рисковали всем, они не получали ничего. Теперь положение настолько улучшилось, что можно быть правозащитником и более-менее нормально жить. И даже получать какие-то средства, какие-то гранты. Люди стали профессионалами. У них оказались разные моральные качества. А почему у них должны быть одинаковые моральные качества? Почему люди, занимающиеся чем-то, должны отказываться от финансовой поддержки для того, чтобы усилить свои возможности? Понятно, что при этом будут и злоупотребления, как в любых структурах. Чем более нормальная жизнь, чем меньше она требует героизма, тем больше мы можем оценивать этих людей и положительно, и отрицательно.

Дальше. Бросают упрек гражданам, что граждане не хотят заниматься правозащитной деятельностью. У меня бывают профессионалы, которые говорят, что люди не хотят их слушать, не хотят поступать правильно и заниматься этим самым главным делом. Например, лечить или учить, или там ямы копать... Каждый заявляет, что его дело самое главное. А для человека проблема защиты прав возникает тогда, когда он осознает, чувствует ущемление собственных прав. Если ему удается их защитить, то дальше некоторые пытаются защищать права и других. Вот из этого видимо и вырастают правозащитники. Их всегда было и будет меньшинство.

Далее. Люди не хотят, не желают читать какие-то правовые документы. Да господа, большинство граждан даже самой развитой, самой цивилизованной страны не всякие тексты способны прочесть и понять. Люди не читали Конституцию. Но одни голосовали за нее, другие – против. Всегда такие документы читает меньшинство. И это меньшинство влияет на других, у которых есть какие-то субъекты влияния, по данным которых они каким-то образом принимают решения, голосовать за, голосовать против или не голосовать вообще. Мы не должны делать из всего народа правозащитников, или юристов. Это нереально, это невозможно, этого не нужно делать.

Что касается определенных эксцессов, связанных с силовыми структурами, то они есть практически везде. Они были в нашей стране всегда. К сожалению, они достаточно еще долго будут. И порой по элементарному уголовному делу защититься гораздо труднее, чем защищаться, скажем, от не правового закона в Конституционном Суде. Труднее потому, что не хватает свидетелей, показаний, заинтересованных лиц и так далее. Я могу сказать, что правозащитное движение сегодня недостаточно использует свои возможности и там, где всего хватает. В общем-то, Конституционный Суд Российской Федерации себя неплохо зарекомендовал. Однако никто не оспорил заключительное положение, статью 27-ю Закона «О свободе совести и религиозных объединениях», которая, на мой взгляд, противоречит 14-ой статье Конституции. Потому что дает преимущество одним религиозным организациям по отношению к другим, то есть нарушает равенство религиозных организаций. В Конституционный Суд никто не пожаловался, никто не потребовал отмены. А ведь когда потребовали отмены переходных положений Уголовно-процессуального кодекса, это удалось сделать. И даже относительно быстро.

Дальше. Права граждан Санкт-Петербурга и Москвы на местное самоуправление нарушены многие годы. Никто не обратился в Конституционный Суд с требованием признать не соответствующими Конституции положения законов «О местном самоуправлении» Москвы и Санкт-Петербурга и уставов Москвы и Санкт-Петербурга, хотя многие очень много об этом говорили.

Вводятся такие вещи, как номер налогоплательщика, страховое свидетельство. И граждане послушно идут в очередь получать еще какой-то номер, еще какой-то документ. И рассуждают лишь о том, являются ли какие-то цифры приемлемыми с точки зрения религиозной. Я в этом не ничего понимаю, приемлемы ли они религиозно или не приемлемы. Но я полагаю, что гонять граждан по инстанциям, потому что каким-то чиновникам так удобно, ни в коем случае не следует У граждан есть паспорта с номером и серией. А дальше любая структура зашифровать это как угодно и совсем для этого не обязательно, чтобы каждый явился в некую инстанцию и где-то записался.

Паспортная система. Больше десятилетия у наших граждан паспорта не существующего государства. Никого это не волновало. Вдруг быстренько-быстренько захотели обменять. Условий для этого нет, требуют каких-то денег неизвестно за что, устраивают вокруг этого какие-то дискуссии. Тоже вполне можно было бы все это оспорить.

Звучит нередко, что у нас тоталитаризм. Господа, если все тоталитаризм, тогда вообще разницы нет никакой между какими-либо стадиями вообще. Я полагаю, что где-то уже к 1987 году в нашей стране никакого тоталитаризма не было. Тоталитаризм трудная штука. Его установить не так-то просто. И в этом смысле я полагаю, что к терминам надо относиться осторожно, иначе все исторические этапы равны и говорить не о чем. Никуда мы не двигаемся, никаких достижений нет. Так выходит!

Ну и еще раз о кризисе. О кризисе правозащитного движения. Не вижу я никакого кризиса. Правозащитные организации работают. Они кое-чего добиваются, кое-чего – нет. Они не подвергаются особым преследованиям. Они теряют ореол героев. Несчастна та страна, которая нуждается в героях! Спасибо!

 

Объявлен перерыв

 

Выступления после перерыва

 

Л. Б. Лемберик. Уважаемые коллеги, здесь очень хотелось услышать некоторым из присутствующих, вернее увидеть отчет. В напечатанном виде у меня его нет, но рассказать могу. Как мы уже слышали, нехорошие люди к нам посылают гранты и надо обходиться без них своими силами. Так вот обходиться своими силами не очень-то удается потому, что если помогать конкретным людям, то без грантов – не очень. Если беседовать друг с другом о том, как у нас нехорошо с правами человека, то пожалуйста. Можно без всяких грантов. Но как только начинается какая-то деятельность по изменению, то очень желательно иметь финансирование, а у нас в России найти внутренние источники финансирования если и не невозможно, то очень-очень трудно.

Итак, конкретный грант, полученный от Фонда Сороса по проекту «Общественная правозащитная приемная», 5 тысяч долларов. На каковую сумму было приобретено оборудование, оргтехника и велась работа «Общественной правозащитной приемной» четыре дня в неделю с весны 1999 года. И ведется. Правда после окончания гранта гораздо более вяло, но ведется по настоящее время. За это время свыше двух тысяч людей обратились и получили консультации. Для них были распечатаны в случае необходимости извлечения из текстов нормативно-правовых актов. Для них составлялись необходимые документы, делались ксерокопии. Люди приходили задолго до начала приема. И нередко прием продолжался до полуночи. Я уходил с таким расчетом, чтобы только успеть на метро. И то бывало, что не все из пришедших могли попасть на прием. Оценка нашей работы у большинства обратившихся была очень хорошая. Многие приходили неоднократно, по много раз, потому что все знают каковы сейчас цены на адвокатские услуги. Если человек сам ведет свое дело в суде, то он оказывается в очень неравном положении, в очень плохом, по сравнению с противоположной стороной, которая имеет адвоката, у которой есть деньги на его оплату. И вот с помощью наших консультаций, с помощью составленных нами документов люди выравнивали это положение.

Что прежде всего бросается в глаза? Людям не хочется изучать законодательство, людям не хочется знать свои права, людям не хочется вникать глубже в те конкретные вопросы, которые касаются непосредственно их проблемы. Людям хочется, чтобы кто-то за них все это сделал. Более того, им не хочется обращаться в суд, им не хочется защищать свои права в рамках судебной процедуры. Им хочется, чтобы гражданин начальник снял трубку, позвонил, и все решилось. К сожалению, это у большинства!

Бывают, правда, отрадные примеры, когда человек активно изучает проблему, изучает нормативную базу, относящуюся к ней, изучает свои права и существующую практику, выясняет оптимальный порядок своих действий. Но таких людей единицы. Такое сейчас у нас положение и никакого другого нет!

Значит, гранты нам необходимы! Я считаю, что без грантов правозащитное движение как реальная сила невозможно, потому что внутреннего финансирования у нас практически нет. Если какие-то отдельные организации что-то находят, то это совершенно не типичная ситуация. Это единичные случаи. Как правило, правозащитное движение финансируется за счет грантов, и ничего другого в обозримом будущем не предвидится. Что касается отчетов, то они нужны и важны, их нужно публиковать. И организации... – как бы это сказать?.. – профессиональные грантополучатели очень вредны, но таких немало, которые умеют получать гранты, умеют хорошо составить заявку и хорошо отчитаться. Я с такими вещами сталкивался.

Быть может, после уважаемого докладчика эта идея уже несколько скомпрометирована, но все-таки хотелось бы предложить, чтобы создавались координационные структуры, структуры помощи правозащитному движению, структуры, объединяющие правозащитные организации. Я не вижу в этом абсолютно ничего плохого, если это не под крышей государства и если эти структуры не будут руководящими органами по отношению к правозащитным организациям. Именно партнерские структуры, координирующие структуры – это было бы полезно, важно и нужно. И это помогло бы избегать ситуаций, когда организации создаются только для получения грантов и занимается именно этим.

И хотелось бы сейчас сделать два объявления. Во-первых, в научно-информационном центре общества «Мемориал» на Рубинштейна 23, офис 103 идет тот самый фильм «Покушение на Россию», который в Доме журналистов прошел, а больше нигде его не дают показывать. Сегодня показ и ближайший послезавтра, в четверг, в 17 часов. Вход свободный!

И второе, я призываю всех, здесь говорил о деле Пасько, «Мемориал» проводил компанию раздачи людям бланков-поручительств за Пасько. С тем, чтобы эти бланки заполнялись и в заполненном виде, мы посылаем их централизованно в Военную коллегию Верховного суда.

У меня есть некоторое количество таких бланков. Я предлагаю их брать, распространять среди тех, кто не боится, чтобы они заполняли, ибо в современной России это не так легко многим людям вот взять и заполнить такой бланк. Можно их посылать и самостоятельно, адрес там есть, либо приносить на Рубинштейна. Спасибо!

 

В. И. Шинкунас: Я хочу воспользоваться правом ведущего.

У меня возник вопрос к господину Лемберику. Скажите пожалуйста, а вот те самые отчеты по грантам вы обязаны создавать и передавать только грантодателям или обязаны, и есть такое обязательство в документах при получении гранта, публиковать для общественности в России?

 

Л. Б. Лемберик: Нет, в данном грантовом соглашении такого пункта не было. Но во всяком случае, отчет не является информацией ограниченного доступа. В противном случае это был бы уж очень странный грант и странная организация.

 

В. И. Шинкунас: А как вы считаете, следует публиковать отчеты грантополучателей здесь, в России?

 

Л. Б. Лемберик: Если есть такая возможность… !?  Я думаю, не особенно интересны широкой публике таблицы сколько на что потрачено, но какая работа проводилась, содержательная часть отчета, – вот это очень интересно!

 

В. И. Шинкунас: Спасибо!

 

И. Г. Скаковский. Во-первых, как убежденный либерал я должен высказаться по поводу той странной дискуссии, которая занимает так много времени, дискуссии о грантах. Я могу требовать от людей отчета только за те деньги, которые я этим людям дал. Эти деньги я не давал, моих денег там нет, эти отчеты меня не интересуют. Все остальное, я считаю, неэтично. Все остальное касается грантодателя и той организации, которая получала. Что гранты могут использовать не по назначению и так далее, я отнюдь не исключаю. Я вообще давно уже не верю в человеческую святость. Человеческое, слишком человеческое есть, так сказать, факт. И, как говаривал один литературный герой: «Напрасно вольтерьянцы против этого говорят!». Но одновременно с этим подозревать в корыстных мотивах всех участников правозащитного движения, или даже руководителей правозащитных организаций, я тоже бы не стал.

Теперь, что называется, по существу вопроса.

Мы давние друзья с Юрием Иннокентьевичем, но меня ввергла в некую тоску его фраза «правозащитный вопрос – это вопрос, когда права человека нарушает государство». Потому что мои права и ваши права нарушает не только государство. Вот, господин Николаев является заместителем главного редактора газеты «Невское время». Газета «Невское время» никогда не присылает на пресс-конференции СПС своих корреспондентов. Когда однажды такой корреспондент появился, то никакой информации по этому поводу не появилось. Когда я спросил у корреспондента, в чем дело, мне ответили: «У нас господина Томчина не любят!» То есть, иначе говоря, госпожа Манилова и господин Николаев решают, что вам, господа, знать, а чего и не знать. С моей точки зрения наши права здесь нарушены, но ни в коем случае не государством. Уверен, что господин Черкесов не давал госпоже Маниловой соответствующих указаний. Иначе он дал бы их и своей супруге! А вот с другими изданиями у нас подобного рода проблем нет. То есть права нарушены лично определенной группой людей. И от того, что они нарушены не государством, вряд ли кому-либо легче.

Теперь по поводу государства. Я хорошо отношусь к тому государству, в котором живу. Не потому что оно меня вполне устраивает, а потому, что это государство создано с моим участием. С моим участием, когда в 1991 году я обходил жильцов того дома, в котором живу, и разносил речь Бориса Николаевича Ельцина. С моим участием, когда в 1993 году я голосовал за Конституцию и так далее. Прошу прощения, это мое государство, ибо оно создано с моим участием!

У меня к нему очень много претензий, но это принципиальное отличие от той ситуации, которая существовала раньше, когда я жил в том государстве, которое было чужим мне. Когда я жил на оккупированной территории. При этом я глубоко убежден, что этому государству совсем не нужно, чтобы в милиции пытали. И поэтому я отнюдь не свожу и не вижу возможности выводить пытки в милиции из особенностей этого государства, или из политики его руководства. Я убежден, что государству не нужно, потому что государство это компрометирует. Все те материалы, которые есть в замечательном докладе, это материалы прессы этого же государства. Если бы оно хотело, чтобы там пытали, оно нашло бы возможность рот прессе заткнуть. Я глубоко убежден, что в милиции работают в своем большинстве враги этого государства. Люди, которые хоть сегодня вернулись бы в коммунистический рай. Они готовы вернуться и они ненавидят это государство. Они находятся в том же положении что бандиты, потому что они никого не боятся. Это вина государства, кстати говоря, что эти люди не боятся! Государство виновато, что оно до сих пор этот произвол не прекратило. Оказалось неспособным прекратить.

Это же касается целого ряда других вещей, в том числе националистического толка. Мы живем в государстве, где одни подразделения спецслужбы воюют с другими подразделениями. Обвиняют президента в том, что он организовал или какие-то части спецслужб организовывают взрывы жилых домов. Первая публикация на эту тему была госпожи Калининой в газете «Московский комсомолец» с явными материалами спецслужб… Летом вот, где-то через месяц после взрывов.

 

Реплика М. М. Войтенкова: Взрывы были в сентябре.

 

И. Г. Скаковский: Значит, это был октябрь. Совершенно верно! И я глубоко убежден, что эти спецслужбы, в своем большинстве, состоят из людей, которые являются врагами этого государства.

Теперь по поводу того…

 

Реплика из зала: А есть те, кто не являются?

 

И. Г. Скаковский: Есть. Я могу сказать о себе. Я не являюсь. А все остальное – вообще все штучно.

 

Реплика из зала: А из государственных структур есть кто-нибудь, кто не является врагом государства?

 

И. Г. Скаковский: Из государственных структур есть, только вряд ли из силовых!

 

Реплика А. В. Каленова: Но президент у нас тоже из силовых структур!

 

(Смех в зале)

 

И. Г. Скаковский: Я не знаю, как относится президент к тому государству, которое он возглавляет! На сей счет у меня абсолютно ясной информации нет!

 

Реплика В. Е. Ронкина: Как вы относитесь к Чечне?

 

И. Г. Скаковский: А можно мне договорить?

Теперь по поводу того есть или нет кризис правозащитного движения. Проблема есть. На мой взгляд, правозащитное движение дважды пережило очень тяжелый период. Мне трудно судить, была ли эта ситуация вынужденной, или свободной. Но когда в конце 70-х в 80-е годы у огромной массы людей сложилось впечатление, что правозащитники – это те, кто борется только за свободный выезд из страны, и было даже совершенно ясно, куда из этой страны можно выехать, то вряд ли при этом можно было надеяться, что большинство людей будет сопереживать правозащитному движению, скажем так.

Когда сегодня в глазах огромного числа людей, может быть, по вине правозащитников-политиков, сложилось твердое убеждение, что правозащитники – это те, кто на стороне чеченцев – раз, и Евгения Киселева – два, то это сложная для правозащитников ситуация. И без исправления ее, без убеждения в том, что и то, и другое правильно, но к этому правозащитная деятельность не сводится, и это не главное, проблемы правозащитного движения решить будет трудно. С этой точки зрения я совершенно согласен с пафосом докладчика.

Первое, это правовое просвещение, второе – это решение конкретных проблем совершенно конкретных людей.

Есть третья проблема правозащитного движения. Это сектантство.

Вот сейчас мы слышали замечательное предложение «Мемориала». Но почему «Мемориал» занимается этим один, а не вместе с другими правозащитными организациями? С другими политическими структурами, которые занимают ту же самую позицию? И так далее. Сегодня одна правозащитная организация проводит митинг в поддержку Пасько, через неделю другая правозащитная организация проводит митинг в поддержку Пасько. И таких ситуаций в нашем городе достаточно много. 13 апреля Союз правых сил в Санкт-Петербурге проводит митинг с требованием радикальной военной реформы. Мы приглашаем вас всех не только к участию в этом митинге, но и в подготовке его, в решении содержательных и организационных вопросов с этим связанных.

Где? Ну, это будет на площади у ТЮЗа.

Есть еще одна очень большая проблема и очень показательная. Мы ищем юристов, которые бы занимались социальными проблемами. Пенсиями, жильем и так далее. Если вы таких знаете, помогите, пожалуйста! Что все юристы отвечают? Да нет, ребята, на этом же никто не зарабатывает. Мы не в курсе, мы этим делом не занимаемся. А людям нужна помощь именно в этой сфере. Спасибо!

 

С. А. Четвертаков. Я бы хотел вернуться к более глубинным, так сказать, причинам проблем в правозащитном движении. К тем, которые сегодня обсуждались. К неграмотности или желания-нежелания населения участвовать в этих процессах.

В моем представлении мы затронули тему ментальности, с которой уже работали на своих заседаниях неоднократно. Я бы хотел еще раз напомнить о корнях и процессах, которые корректируют эти вещи, с тем, чтобы мы понимали глубину трудностей правозащитного движения сейчас и в ближайшее десятилетие. И в то же время не упускали те надежды, с которыми можно связывать прогресс в этой области.

Внешне есть представление о том, что люди не хотят проявлять собственную активность и ждут, что ее проявит чиновник. Это первое. То есть они внутренне пассивны. Это очень важная черта. То есть они, даже если и поймут, что у них есть какое-то право, не готовы активно его отстаивать. Стараются уйти в сторону, стараются спрятаться за чью-то спину. Либо за президента, либо за правозащитную организацию, либо еще за кого-то. И это господствующее настроение большинства людей. Здесь присутствуют люди в основном другие. И мы должны понимать, что мы маргиналы в этом обществе. Это не значит, что мы должны это общество презирать. Его можно в какой-то мере жалеть, сочувствовать, помогать ему развиваться. И мы это делаем.

Эта ментальность – черта людей слабых и в общем-то неимущих, людей не имеющих сил. Сто лет это общество работало по найму у государства. Ему запрещали непослушание, более того – убивали при лишней активности. Это вещи, которые ни Европа, ни Африка никогда не испытывали. В этом отношении наше общество уникально. Это надо понимать. И вот в этом обществе многие настроены «жить одним днем» – совершенно страшная формулировка, которая говорит о том, что человек не готов ни анализировать прошлое, ни искать там своей вины. Понимаете?! Он не виноват ни в чем! И соответственно он не готов планировать будущее, он не готов активно действовать в будущем, потому что “я ничего не изменю”. Это некое философское представление людей, которые не подчиняются логике. Они живут на эмоциях. Причем у них одного двух примеров сразу формируется некая закрепа в мозгу, некий символ. А, плохая истина! Или – там все хорошо, а тут все плохо! Поэтому и читать документы, как правило, не любят и не могут. Ну, не тот уровень культуры, это понятно.

Но в истории человечества такие состояния были, и не надо падать духом. Только выход из них до сих пор требовал очень большого времени. Вероятно это лишь гипотеза, но имеющая множество оснований в литературе. Таким же было состояние людей в поздней Византийской империи и в поздней Римской империи. Люди, привыкшие к опеке государства. И вот скорей всего наши люди изменяются и будут изменяться дальше, если они будут приобретать все новые и новые элементы имущества, которым они будут управлять. Речь о жилье, о ликвидации в основном муниципального жилья, которое в данный момент фактически делает их глубоко подчиненными местной городской власти. Это одна сторона. И владение сельскохозяйственными угодьями, землей на народном уровне. То, что могло бы сдвигать ментальность к некому положительному, к позитиву, к активности. Потому что, когда человек что-то приобрел, чем-то управляет, у него голова начинает работать иначе. Он не ждет от государства указки. У него возникают свои претензии, свои связанные с деятельностью хозяйственные дела. Вот тогда помехи, связанные с чиновниками, с государством, становятся для него важными – он начинает бороться, или хотя бы выступать. Более того, имущество является некой базой, на которой можно чего-то требовать, потому что человек неимущий…

 

Реплика Н. Г. Грикурова: Программа среднего класса!

 

С. А. Четвертаков: … он слаб принципиально. Понимаете, человеку неимущему и терять нечего, и мечтать не о чем! Он не может пикнуть, потому что он слаб. Он немедленно будет аннигилирован. Люди, не имеющие денег на хлеб, даже не могут думать о более глубоких вещах. Это очень важно понимать, чтобы видеть перспективу.

А перспектива, на самом деле есть, но она может быть не совсем…

Длительные процессы связаны с длительной перестройкой хозяйства, в том числе с муниципальной, с городской жилищной и земельной реформой. Это на народном уровне. Речь идет о простых людях.

А более быстрый процесс – это процесс становления класса предпринимателей в России. Причем именно предпринимателей, имущих людей, самодеятельных людей. Людей, которые что-то делают сами и не зависят от государства.

В чем же логическая суть этого процесса? Этот процесс, в котором чиновник и государство теряют свое относительное величие по сравнению с населением. Население, которое начинает действовать независимо от государства для поддержания своей жизни, начинает чувствовать свою достаточность и свою важность, свою значимость. Чем кончается это состояние, мы прекрасно знаем. Оно кончается тем, что чиновник перестает быть самым главным и считать себя самым главным, а население начинает считать себя основой жизни. Основой государства, своего будущего. И начинает считать чиновника обслуживающим персоналом.

Это процесс длительный. Самый активный процесс, который сейчас идет, это процесс становления бизнес-класса. Причем бизнес-класс пока ищет, по слабости своей возможность войти в альянс, как это делали Березовский, Гусинский и так далее на высоком уровне. Также и на нижнем эти же процессы идут. Но рано или поздно, когда их будет много, когда на одну взятку мою даст взятку конкурент, тогда человеку понадобиться право. И тогда право станет законом. Мое право, мое желание вести свое хозяйство без помех со стороны государства, превратится в закон, который я диктую этому государству. Понимаете, государство не сила, которая стоит над населением, государство – это слуга, которого я нанял, заплатив за услугу. Путину или кому-то еще!

Ментальность преодоления, ментальность перехода – это и есть тот процесс, в котором участвует правозащитное движение.

Теперь к нему. Нельзя сказать, что нет возможности что-то сделать. Интересные ходы лежат в структуре бюрократии, в ее слабостях. Эту слабость должны понимать правозащитные деятели. В частности, вы прекрасно знаете, что у каждого чиновника есть карьера. И всякие жалобы и в советское время, и сейчас страшны для чиновника не сами по себе, а потому, что они есть аргумент в руках его конкурентов по аппарату. Вот почему всякое заведенное уголовное дело, даже жалоба важны не только для спасения утопающих граждан, жителей несчастной нашей страны, но оно есть удар по этому чиновнику лично. Если дело не возбудить, значит нужно идти дальше. Возбуждать дело уголовное против того, кто не возбудил дела. И так далее. Эта цепочка бесконечна. Но ею нужно заниматься чем больше, тем лучше.

Чиновник имеет свою структуру потребностей. В процессе борьбы за новую ментальность нужно как можно больше подавлять потребность чиновника в безопасности. Он должен как можно больше бояться чего-либо и как можно больше поддерживать рядовое население и в его запросах. За исключением только бесплатного пирога. Вот эту штуку никому давать нельзя.

Я заканчиваю. Борьба по поводу заведения уголовных дел против чиновников, не исполняющих свои обязанности в любой сфере, есть процесс понижения потребности в безопасности чиновника. Это так же, как выборы. Спасибо!

 

В. Е. Ронкин. Аудитория обновляется, поэтому я немножко скажу о себе. В 1965 году ребята из ведомства Путина пришли к нам домой, после чего мне было обеспечено 7 лет лагерей и три года ссылки за брошюру под названием «От диктатуры бюрократии к диктатуре пролетариата». В лагере я понял, что диктатура пролетариата просто неосуществима, а потом прочел у известного ревизиониста Бернштейна, что она выльется в диктатуру клубных ораторов. Что мы и проходили. Любви к бюрократии мне это ни сколь не прибавило. Но в отличие от моих, очень симпатичных мне, соседей по столу анархистов, я понимаю, что без бюрократии невозможно никакое состояние общества, а тем более страны. Еще Салтыков-Щедрин писал, что наш народ путает отечество и ваше превосходительство. И вот, когда мы говорим о государстве, государство становится нашим только тогда, когда бюрократия де-факто, а не потому, что она написала хорошую Конституцию, становится подконтрольной населению. И достигается это не жалобами, не только жалобами. Потому что при большевиках жалобы можно было писать. И конкуренция среди чиновников была. Сейчас можно стать капиталистом, а тогда кроме как чиновником никем стать было нельзя. Поэтому жалоб они боялись и подсиживали друг друга, однако Сталин перестрелял раз пять всю бюрократию и ничего, продолжал стрелять.

Государство объявляется более высокой ценностью, чем является. Оно должно действительно быть служебным аппаратом. Но дальше оно становится вотчиной чиновников. То, что выгодно чиновникам, то и есть государство! Мы с вами вместе ходили, разносили листовки за депутатов, за Конституцию и так далее, но мы, да и вы тогда себя считали левыми. Правыми были коммунисты. Вспомните Окуджаву: «Стойте слева, проходите справа! Стойте справа, проходите слева!» Я думаю, это не случайно, как не случайно и то, что член союза правых сил Чубайс в разговоре о Чечне обвинил Явлинского в предательстве Родины.

Стоило только премьеру появиться из КГБ, как руководитель вашей партии заговорил кагэбистским языком! Поэтому правые силы, на мой взгляд, могут устраивать и общественные приемные, могут кому-нибудь помочь и так далее. Могут! Но против наиболее вопиющих нарушений прав человека они вряд ли восстанут, потому что сегодня наиболее вопиющее нарушение прав человека – это колониальная война в Чечне! Колониальная! Не просто война! Не объявленная война. Поэтому там нет военнопленных, к которым применимо какое-то … Федеральных военнопленных называют заложниками, а чеченских военнопленных называют бандитами!

Потом милиционеры, воспитанные на бандитских разборках в Чечне, возвращаются сюда и мы будем говорить: ах, как ужасны эти милиционеры! Они пытают, они убивают! Скоро уже десять лет, как пытать и убивать обучают! Ни о каком правовом государстве, которое ведет подобную войну, и речи быть не может! Любить это государство не за что! Да, я сам голосовал за эту Конституцию! Значит, ошибся! Это первое.

 

Реплика И. Г. Скаковского: И к нам эти упреки?

 

Реплика П. А. Рауша: И к государству, и к вам тоже! Поскольку вы сказали, что  считаете его своим, то отвечать будете по полной программе вместе с президентом!

 

Реплика И. Г. Скаковского: Именно! Но и с этим господином! Ведь он тоже признался!

 

П. А. Рауш: Он покаялся! А вы до сих пор….?

 

В. Е. Ронкин: Я хочу продолжить. Действительно, начиная с хрущевских времен, правозащитное движение в России набирало силы. Я не был правозащитником, когда садился, я считал себя революционером. Потом разочаровался. И меня еще чехи обнадежили, потому что если бы не российское вмешательство, то может быть, у них что-нибудь бы и получилось. Был бы какой-то пример для нас. По крайней мере, я тогда так считал, уже будучи в лагере. Правозащитное движение – это часть нашего населения. И не худшая его часть. Действительно, идет борьба, защита прав гражданина или граждан от чиновников, от беспредела чиновников. Мне это напоминает вот какую вещь. Некий папа не пустил мальчика в кино, наказав за двойку, а другой папа пришел пьяный, узнал, что у сына двойка и дал ему сапогом в живот. На суде он оправдывается: вон тот папа тоже наказывал ребенка... Разница количественная переходит в качественную.

Здесь произносились и слова «цивилизованные государства» и слова «демократические государства». Если с точки зрения идеала рассматривать, то идеала нигде нет. Но если рассматривать с точки зрения уважения к человеку в западных странах, то мы знаем, что там не расстреливали, а как героев встречали своих военнопленных. И не проводили ради идиотского эксперимента три, или одну хотя бы дивизию ,через атомный взрыв, как то сделал Жуков. У нас цена человека равна нулю. Поэтому я абсолютно верю тому, что дома взорвали наши спецслужбы. Чеченцам это было не выгодно! Поэтому и не было отчета ни по проведению учений, ни по протоколу, как эти учения были оформлены, ни плана учений, ничего, и не будет! А будет произвол МВД!

Если при коммунистах государство, за редким исключением Михоэлса, брало на себя ответственность, когда сажало диссидентов, то сейчас будут просто разборки на улицах. Будут просто убивать, как уже убили одного редактора, другого редактора, несколько журналистов в Чечне и тому подобное.

Я не вижу, что мы движемся к правовому государству. Я вижу, что общак коммунистический воровской, который они, награбив все от крестьян до капиталистов, собрали в одну кучу, теперь разделили те же самые бандиты, которые грабили крестьян в 30-х годах. Они-то и разделили этот общак. Ну, там попались посторонние люди – Березовский в момент раздела туда сунулся и еще парочка...

 

Реплика Н. Г. Грикурова: А сейчас нам же хотят перепродать землю! Грабеж номер два!

 

В. Е. Ронкин: Да!… Я хочу сказать, что действительно правозащитное движение действует, каждый делает, как умеет. И, может быть, гранты где-то влияют плохо, а где-то влияют хорошо. Тут есть представители среднего класса есть и СПС. Много ли СПС, ваш Чубайс дал денег на правозащитное движение?

 

Реплика И. Г. Скаковского: Я никогда не спрашивал у Чубайса, на что он дает деньги. Но господин Сергей Белов не скрывает того, что двухтомник «Достоевский и его современники» издан на деньги Чубайса.

 

В. Е. Ронкин: А «Маяковский и его современники» был издан на деньги Сталина, потому что он был хозяином страны. Но я говорил о правозащитном движении, а не о Достоевском!

 

Реплика И. Г. Скаковского: Тогда будем говорить, что и Пастернак издавался на деньги Сталина!

 

В. Е. Ронкин: Да, и Пастернак издавался! Такая была политика!

 

Реплика П. А. Рауша: Дело не в том, на что Чубайс тратит деньги! А дело в том, откуда он их взял? И по какому праву?

 

В. Е. Ронкин: Я заканчиваю. Хочу сказать, что основная беда правозащитного движения – это то, что оно не идет в школы!

О себе могу сказать, что один раз мне удалось это сделать, и то в Сахаровском центре, а вот один из моих близких знакомых по диссидентским временам, директор школы, активно печатающийся и действительно выбившийся в средний класс, когда я обратился к нему и предложил, что я могу у тебя в школе прочесть лекцию о правозащитном движении, сказал мне, что это не актуально. Вот в этом беда правозащитного движения. Мы не можем выйти на молодежь. Мы не можем формировать людей, для которых главная ценность не государство, а каждый живой человек. Это очень серьезный водораздел. Прошу прощения за длинную речь. Спасибо!

 

М. М. Войтенков. Я сначала хотел был ответить за отсутствующего здесь коллегу Николаева присутствующему здесь коллеге Скаковскому. Я не знаю насчет госпожи Маниловой, какая у нее политика. но господин Николаев в принципе не ответственен за то, что к вам не ходят корреспонденты «Невского времени», потому что - а) работает там не так давно, б) занимается вопросами экономики и финансов. Темы у него такие!

Тут много говорилось о том, полезны ли гранты или вредны гранты, и много ли грантов и так далее. Я скажу, что грантов сейчас действительно гораздо меньше, чем было раньше. Тем не менее, их достаточно много. Вредны они не тем, что под гранты создаются организации, а гранты потом разбазариваются, хотя и это есть. А тем, что правозащитные организации – не скажу, что все, но многие, – вынуждены строить свою деятельность, исходя из требований грантодателей, а не из тех вопросов, которые действительно актуальны. И виной тому не столько желание грантодателей, сколько общие для всех условия.

Почему это происходит? Это опять же проистекает из-за того, что гранты выделяются не государством американским или каким-то другим, как многие думают. Гранты идут через благотворительные фонды, где сидят чиновники, для которых все наши проблемы очень абстрактны. И для того, чтобы внятно объяснить чиновнику, на что он должен дать деньги, ему приходится писать по той программе, которая у этого чиновника есть, а не по тем вопросам, которые действительно актуальны.

Если говорить о том, нужны ли гранты, то да, нужны! Другой вопрос, что надо и грантодателей пытаться привлечь к решению актуальных вопросов. Вот этого у нас как раз и нет, потому что у нас коллеги правозащитники и прочие некоммерческие организации, живущие на гранты, если не поделят сферы, то будут конкурентами. Вот сферы и делятся. Одни, допустим, «Солдатские матери», занимаются призывниками, и больше призывниками никто не занимается. А почему? Ведь этот вопрос, в общем-то, всех касается, у всех дети и всякое такое. Призывниками должны заниматься все. Вопросами профессиональной армии должны заниматься все.

И вообще, в принципе, разобщенность в правозащитном движении – это основная проблема. Сообщество правозащитное достаточно многочисленное, но из-за того, что информация внутри него даже о мероприятиях одних не доходит к другим. И это большая проблема,хотя средства массовой информации тут и не нужны, у нас есть доступ в Интернет и, если вешать в Интернет побольше, или рассылать по Е-мэйлу, то и результаты будут. А у нас каждый занимается своим, а другим и не говорит.

У нас, на нашем же клубе, хотя это не правозащитная организация, а экспертная, та же ситуация. Он мог бы обсуждать больше актуальных вопросов, если бы «ширше распространялся», как говорил Михаил Сергеевич (М. С. Горбачев – ред.).

Ну, вот собственно и все, что я хотел сказать.

И маленькое объявление напоследок. Те, кто хотят посмотреть фильм, они могут один раз посмотреть в «Мемориале», а могут ко мне подойти и попросить “сидючок” с этим фильмом. Если свой принесут, я бесплатно запишу.

Спасибо!

 

А. Е. Барбас. Я впервые здесь и мне очень интересно. Я узнал для себя много нового. И с удовольствием приду на следующую встречу, если конечно не прогоните.

У меня возник следующий вопрос, который я хочу задать всем присутствующим. Вот, в годы советской власти вы выполняли важную задачу. Вы за народ, вы боролись за свободу слова, совести, вероисповедания. Народ вас часто не понимал, но вы правильно боролись тогда с тоталитаризмом, здесь я согласен с вами. Сейчас сложилась другая ситуация. Нынешний преступный, коррумпированный режим нажился за счет того, что ограбил народ.

Ограбил крестьян. Они не имеют сейчас денег для того, чтобы купить землю. Ограбил рабочих, лишил их рабочих мест, не производит сейчас технического перевооружения предприятий и не создает эти рабочие места, интеллигенцию, инженеров... Я инженер-электронщик. Он не дает развиваться среднему классу. Можно увязнуть в коррупционных и бюрократических рогатках. В чем я вижу определенный кризис правозащитного движения, сложившийся сейчас? Вы добились огромного успеха. У нас есть свобода слова, свобода совести, свобода вероисповедания. В известной мере вы успокоились и занялись частными задачами, которые очень важны, но, тем не менее, они частные. Например, это о том, идти ли в армию или не идти? Лично я хочу привести пример Израиля, в котором каждый уважающий себя гражданин должен отслужить в армии. И я тоже так считаю, что у нас желательно, чтобы вся молодежь прошла через армию. Но я хочу сказать не об этом. Я хочу сказать, что сейчас перед нами, я имею в виду настоящих коммунистов, а не тех ренегатов, которые прикрываясь именем коммуниста, нажились, предали народ. И перед вами, я думаю, сейчас должна стоять та же самая задача. Вы должны по-прежнему бороться за народ, который ограбили. Вы должны бороться за экономические права народа.

А вопрос заключается в том, не считаете ли вы, что сейчас вы должны быть вместе с настоящими коммунистами? Попробуйте понять нашу точку зрения. Мы раз в месяц проводим политический дискуссионный клуб. Ближайшая встреча у нас 9 апреля. Встречи проводятся второй вторник каждого месяца в 18 часов на Шевченко, 9. Будут обсуждаться программы различных левых партий и будут рассматриваться различные вопросы о том, как мы совместно боремся за права трудового народа. У меня все!

 

Вопрос В. Е. Ронкина: А где это Шевченко?

 

А. Е. Барбас: Пять остановок от станции метро «Василеостровская» на трамвае.

 

А. А. Дроздов. Дроздов Алексей, беспартийный, сторонник Революционной рабочей партии. Вот у меня возник такой вопрос к правозащитникам: имеет ли моральное право правозащитник идти против права государственного? Имеется в виду, если, защищая свои права, люди совершают противоправные действия, должен ли правозащитник защищать этих людей? На это, по-моему, ответа не прозвучало. Только Петр затронул этот вопрос.

Тут также звучало, что у нас общество не готово для того, чтобы защищать себя. Не кажется ли вам, что задача властей, сохранять общество в таком состоянии, чтобы люди не развивались дальше, чтобы они смотрели телевизор и не пытались защищать свои права, как то проявлять себя, чтобы их было проще эксплуатировать?

Сразу же хотел сказать и о том, что само понятие правового государства лично для меня – это странная вещь, потому что, если подумать о том, что такое государство, то государство – это господство одного класса. То есть класс, захватив власть силой, устанавливает свои права. Поэтому невозможно говорить, что государство может быть правовым. Есть классовое общество и поэтому есть государство. И право, господствующее в обществе, это право господствующего класса.

Странно было слышать здесь... Я редко использую такие понятия, как идеализм и материализм, но здесь я услышал много идеалистических высказываний, что есть права человека, которые пришли к нам из Европы и так далее. Права берутся людьми в борьбе. Удивляюсь, как люди этого не понимают. И при том ссылаются на Конституцию, на расхождение жизни и кодекса. Кодекс это бумажка, принятая законодательной властью. Поэтому это расхождение естественно. Жизнь – одно, власть, которая навязывает свои права – совсем другое.

Было сказано, что свобода слова есть высшая ценность. Для правозащитников – может быть. Но я хочу сказать о том, что наряду со свободой слова лично для меня, как для коммуниста, есть еще такая свобода, как свобода распоряжения средствами производства. То есть свобода слова сейчас защищает интересы собственников. Поэтому свобода слова существует только для одного класса, который эксплуатирует другой.

По поводу кризиса, кризиса правозащитного движения и нежелания людей защищать свои права. На мой взгляд, это одно и то же. Здесь разделяли и искали причину одного в другом.

И еще по поводу Конституции, того, что люди не знают Основного закона. Зачем людям знать Основной закон, если они не верят, что можно что-нибудь изменить? Для них Основной закон – это та же бумажка. Это что-то, что находится как будто в другом измерении. Есть жизнь, а есть Конституция!

Еще по поводу, я не знаю, кто точно говорил, но такая фраза: когда человек чувствует ущемление своих прав, он защищает их. Я думаю, что большинство населения России чувствует ущемление своих прав, но не защищает так как не верит, что это возможно сделать. Поэтому и не делает. То есть причина перепутана со следствием.

По поводу совместных действий, координации усилий и так далее.

Я не знаю, как правозащитники относятся к глобализму. Но хотел бы сказать о том, что во многом, по крайней мере, на Западе, такой объединяющей структурой сейчас является антиглобалистское движение. Поэтому предлагаю: может быть вам подумать на эту тему? Либо организовать свое, либо у нас существует два комитета, то есть я не оцениваю их деятельность, потому что они много чего сделали. И, тем не менее, может, в рамках этой идеи...

 

Реплика И. Г. Скаковского: Антиглобализм – это самый прямой путь к глобализму! То есть к всеобщему объединению! Я всегда так считал!

 

А. А. Дроздов: Естественно!

 

И. Г. Скаковский: Все, договорились! Я тоже всегда так считал!

 

А. А. Дроздов: Смотря какая глобализация?! Просто я выступаю против капиталистической глобализации! Я думаю, что вы, возможно, выступаете за нее!

У меня еще есть что сказать, если можно! (Звонит мобильник И. Г. Скаковского, он отвечает и выходит из зала). Меня удивила позиция человека, который вышел сейчас, я не знаю как его зовут, извините. По его словам государство – это нечто розовое и пушистое, то есть абстрактное, а все, кто существует в этих структурах, все враги. Идеальная сущность просто!

По поводу правозащитника. К вам вопрос (обращается к В. Е. Ронкину – ред.). Вот вы говорили, что в обществе в советские годы убивали тех, кто проявлял излишнюю активность. И это есть то, чего не знали на Западе. Извините, пожалуйста, но вы интересовались деятельностью ЦРУ США? Дело в том, что ЦРУ натворило тоже так много. То есть, возможно, вы и не интересовались этим.

 

Реплика В. Е. Ронкина: У вас есть доказательства?

 

А. А. Дроздов: Я конечно опираюсь на те материалы, которые прочел в советской литературе. Понимаете, вы наверно хотите сказать, что там, в основном, сказки!

 

В. Е. Ронкин: В советской литературе мне говорили о том, что я уголовник!

 

Реплика А. В. Каленова: А американский режим, в отличие от советского, еще не пал!

 

(Говорят несколько человек одновременно)

 

Реплика И. Г. Скаковского: «Архипелаг ГУЛАГ» был написан не в 1993-ем!

 

Реплика В. Е. Ронкина: Я хочу сказать, что высшей ценностью свободу слова назвал не кто иной, как Карл Маркс. Он сказал, что это фундамент свободы! Я вообще-то «садился» как марксист.

 

А. А. Дроздов: И еще я хотел бы заметить. Вы говорили о кризисе правозащитного движения и при этом упомянули о поздней Византийской империи, о распаде Римской империи и так далее.

Дело в том, что распад этих империй сопровождался кризисом в искусстве, в религии. Я не говорю о том, что там была какая-то правозащитная деятельность и в ней тоже был кризис. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, капитализм тоже находится в кризисе. И мы видим это как раз в искусстве и в других проявлениях.

 

Реплика И. Г. Скаковского: Я совершенно согласен с этой точкой зрения. Кризис – есть один из основных признаков живого. У трупа кризисов не бывает!

 

А. А. Дроздов: Да, но бывает такой кризис, который, так скажем, необратим!

И еще хотел сказать, что если каждого человека сделать собственником, то он сразу станет защищать свои права, потому что это свое, мое. На мой взгляд, это значит сдвигать ментальность в сторону мелкобуржуазной психологии. То есть это шаг назад. Сейчас по сути дела производство является общественным. Производят все. Кто-то производит колесо для телеги…

 

Реплика М. М. Войтенкова: Что бюрократы производят?

 

А. А. Дроздов: … еще раз, производство является общественным по определению! Поэтому общественная собственность это следующий шаг, а вы призываете назад. Это моя точка зрения.

 

Реплика И. Г. Скаковского: Простите, но вы ведь сами говорили о том, что нужно отдать собственность тому, кто работает на ней. Рабочему – станок, бухгалтеру – счеты! А как по-другому?

 

А. А. Дроздов: Речь тут идет о том, чтобы раздать землю! Но тут мы отвлекаемся!

 

И. Г. Скаковский: Крестьянину – землю!

 

(Говорят несколько человек одновременно)

 

Реплика Н. Г. Грикурова: Долой коммунистическую пропаганду!

 

(Говорят несколько человек, не разобрать!)

 

А. А. Дроздов: Можно продолжить? Я объясню, почему я считаю, что это шаг назад. Вот у меня в руках журнал! И вот такой пример. (Цитирует – ред.) «В 1994 году японская компания «Эн Ти Ти» обладала капиталом в 139 миллиардов долларов. Через три года она разбогатела на 7 миллиардов. К 2000 стало 175 миллиардов. То есть я хочу сказать о том, что закон концентрации капитала при капитализме еще никто не отменял! Это к тому, что вы зовете назад! Я не считаю, что это наш путь!

Много говорили о становлении бизнес-класса. Появится у нас класс предпринимателей и, следовательно, появятся права и у нас будет все хорошо. Вы не считаете, что с появлением одного класса предпринимателей будет, скажем так, активизироваться, консолидироваться другой класс, рабочий класс. Он будет осознавать свои права и выступать за свои интересы. То есть вы как-то выводите защиту прав только из интересов собственников…

 

Реплика М. М. Войтенкова: Классы ведь не по роду занятий делятся!

 

А. А. Дроздов: Хорошо!

По поводу игры на противоречиях бюрократии. Для меня это неприемлемо в том плане, что вы участвуете в системе, то есть вы тратите свои ресурсы на то, чтобы поддерживать эту систему. Писать туда бумаги, получать ответы, тратить свое время! На самом деле, эту систему надо разрушать.

По поводу «диктатуры, которая вырождается в диктатуру клубных ораторов». Вот вы сказали (обращается к В. Е. Ронкину – ред.). Я считаю, что с развитием общества революция может произойти уже в больших масштабах и будет меньше причин, чтобы она после этого переродилась во что-то бюрократическое. Вы так не считаете? То есть я удивляюсь, что вы начинали как бы слева, а стали… Короче, ну, тут не о чем говорить! Я считаю, что вы не правы!

 

Реплика М. М. Войтенкова: Мы сейчас не говорим о том, кто прав, а кто не прав!

 

А. А. Дроздов: По поводу идиотского эксперимента. Вот вы приводили пример, что в Советском Союзе на людях испытывали ядерное оружие. Опять же из тех источников, которые для вас не авторитет. ЦРУ и крупные химические компании проводили опыты над заключенными. Заключенных использовали как подопытных кроликов. Был у них суд на эту тему. Обращались в Верховный Суд Соединенных Штатов и так далее. Эти факты есть!

 

Реплика Н. Г. Грикурова: А вы знаете, что вода петербургская признана боевым отравляющим веществом по международной классификации?

 

А. А. Дроздов: То есть я хочу сказать, что… мне кажется, что во многом правозащитники идеализируют Запад. Советский Союз – империя зла, а Запад хороший всегда был – да? Я считаю, что это не правильно!

 

Реплика В. Е. Ронкина: Он не был идеалом!

 

Реплика В. Р. Бермана: Но он не был «империей зла»! В отличие от Советского Союза!

 

А. А. Дроздов: Вы говорили еще о коммунистическом общаке, который сейчас делят такие нехорошие бандиты, воры и так далее. Но вы видимо невнимательно читали «Капитал» Маркса. Это и есть первоначальное накопление капитала. Как иначе общественная собственность может перейти в частные руки?

 

(В. Е. Ронкин пытается возразить, но его не слышно)

 

А. А. Дроздов: Все ясно! Я закончил! Спасибо!

 

А. Н. Фадеев. У меня будет достаточно короткое выступление.

Для начала было очень интересно послушать, вокруг чего развязалась дискуссия. Один любит страну за что-то, другой не любит за что-то. Прошу прощения: не страну, а наше государство. Так, на мой взгляд, любовь вообще не зависит от каких-то качественных характеристик. За что-то любить, по-моему, нельзя. Другой разговор, что есть уважение. Уважать за что-то или не уважать за что-то, в данном случае разговор можно вести так. И то, что появилось два мнения, это, на мой взгляд, хороший признак. Но это только в нашем замкнутом кругу.

Что касается государства, то, на мой взгляд, такая специфика у него, что оно строит систему, а госчиновники пытаются делать все от них зависящее, чтобы им было лучше. Это, по-моему, нормально, чтобы люди что-то делали для себя. Но это не нормально для государства и для населения.

Что касается вопроса права, то есть в Конституции записанное право на местное самоуправление. Для создания эффективного и устойчивого федерализма. И чтобы на местное управление опиралась бы центральная власть, что приближало бы чиновников к населению и, следовательно, быстрей бы могло решить насущные проблемы.

Так вот, опять же государство не торопится сейчас вводить или регулировать местное самоуправление, потому что это не выгодно для самой структуры государства.

На мой взгляд, еще есть такое право у людей как выбирать то, как им дальше жить. Поэтому для меня принудительное право служить в армии не является правильным. Я считаю, что контрактная армия намного эффективнее. Почему-то, когда говорят об армии, всегда приводят пример Израиля, что там каждый уважающий и не уважающий себя человек должен отслужить. Но Израиль периодически находится в состоянии войны, уже в течение 53 лет, а вот Соединенные Штаты после войны для них достаточно удачной, но, на самом деле, не удачной, перешли на контрактную основу. И большинство цивилизованных стран имеют контрактную основу.

 

Реплика Н. Г. Грикурова: Развитых стран или же   цивилизованные – не цивилизованные? Еще кто больше цивилизованный?

 

А. Н. Фадеев: Но здесь опять же проблема: военную реформу пытаются проводить военные люди. Естественно, они не хотят, чтобы от них забирали какие-либо полномочия. Что касается прочтения Конституции, естественно, на мой взгляд, что большинство людей не только не читают Конституции. Они не могут это прочитать. И это не нужно. Так и в России, и на Западе. Но что делают, например, американцы. Они выпускают небольшие брошюры, какие-то маленькие книжечки, и уже в школе вводят такие предметы, как Конституция, право, правоведение.

 

Реплика Н. Г. Грикурова: Все давно введено. В каждом классе флаг висит и в каждом коридоре Конституция висит в американской школе! Какие проблемы?!

 

А. Н. Фадеев: Так в том то и дело, что проблема у нас, в нашей  школе пока, по-моему, не стоит вопроса, чтобы вводить официально такой предмет, хотя бы как …

 

Реплика из зала: В школе флаг попробуй повесь?!

 

(Говорят несколько человек одновременно)

 

А. Н. Фадеев: Тут некий замкнутый круг, что у граждан нет гражданского самосознания и нет политической культуры. Но как она может появиться и как это самосознание может появиться? Это должно воспитываться с детства, но государству в данный момент это вроде и не нужно, и не выгодно, чтобы молодежь воспитывалась в русле хотя бы изучения Конституции и гражданского права. И, наверное, этот вопрос останется открытым и до конца не выясненным. Спасибо!

 

И. О. Дельгядо. Я обещаю действительно коротко. Но, тем не менее, начну с тривиальной вещи. Как правило, ситуация в стране гармонизирована, когда достигнут некий социальный контракт между крупным бизнесом, органами управления страной и обществом. И, как правило, для того чтобы составить и подписать контракт надо, чтобы договаривающиеся стороны были кем-то представлены. Как правило, органы управления представлены очень хорошо и выступают единой командой, бизнес, если говорить о нашей стране, тоже как-то находит общий язык и, во всяком случае, может внятно артикулировать свои требования. А функции представителей общества в принципе должны, видимо, выполнять политические партии. И вот кризисность ситуации мне видится не столько в кризисе правозащитных организаций, а в том, что правозащитные организации, хотя бы из того, что мы сегодня услышали, выполняют функции, которые должны выполнять вообще-то политические партии. Видимо это свидетельствует о том, что политические партии не выполняют, или недостаточно хорошо выполняют те функции, которые оно должны выполнять.

Вопрос с армейской службой – уж совсем не вопрос правозащитных организаций. Это вопрос законодательства, который решается 6 лет, который давно должны были решить политические партии.

Я хочу сказать честь и хвала правозащитным организациям, которым хватает сил помимо своих прямых обязанностей: защиты заключенных, защиты отдельных людей, прослеживания конкретных судеб, заниматься еще и просветительской деятельностью, что опять же является задачей политических партий и заниматься решением каких-то общих вопросов. В том числе и призывом в армию, и тому подобным. И на этом я закончил. Как и обещал, коротко!

 

М. М. Колнинова. Хочу согласиться с тезисом, который был высказан докладчиком, что наверно в нашей действительности очень трудно планомерно заниматься стимулированием правовой активности граждан. К сожалению, именно жизнь подталкивает их к этой самой правовой активности. Тогда они читают все, что им нужно читать, и знают это лучше профессионалов специалистов. Например, наши беженцы и вынужденные переселенцы – это как раз тот пример, когда каждый конкретный гражданин без каких-то специальных усилий знает все законы, которые касаются его, и защищает свои права в суде. То есть использует все нормы, которые ему предоставляет на этот момент государство.

Когда идешь к людям, пытаешься призвать их к тому, чтобы каждый конкретный человек защищал какие-то свои конкретные права, нужно помнить, что в наших условиях эта защита поглощает целую жизнь! То есть, пока человек проходит разные судебные инстанции, проходит не год, не два. Это десятилетия. И не каждый простой гражданин способен на такой подвиг для того, чтобы его жизнь была той самой ступенькой, на которой был создан прецедент для нашего государства. И хочу подчеркнуть, что на примере беженцев и вынужденных переселенцев это уже статистика.

Мне кажется, что проблема нашего правозащитного движения в том, что вообще все наши люди не понимают, насколько они друг от друга зависят. И если решается проблема законодательного оформления прав беженцев, переселенцев и их реализации, то эта группа действует совершенно в отрыве от всего остального правозащитного движения. Часто даже на уровне просто общения, когда говоришь о правах беженцев и вынужденных переселенцев, скажем, в городе Санкт-Петербурге, все что связано с пропиской, с регистрацией и так далее, то очень грамотные люди вдруг задают вопрос: а почему они приехали сюда? Вот сам момент вот этого вопроса…

Получается, права для всех людей – это что-то такое абстрактное, что стоит разрабатывать, добиваться и неустанно, неусыпно следить за их исполнением. Но вот когда такой живой пример, получается такой интересный парадокс.

Здесь, наверное, тоже нужно помнить, что часто не нужно затевать очень длительную какую-то процедуру. Можно просто помочь человеку на человеческом уровне. И это избавит его от хождения по инстанциям. То есть реализации собственного права через какие-то такие очень длительные процедуры. Скажем, тот же вопрос прописки в городе Санкт-Петебурге...

Это просто маленькие, быстрые ремарки. Не все так просто, элементарно и здесь есть, о чем подумать. Спасибо! Все!

 

Заключительное слово докладчика

 

Р.А.Масарский. Я понимаю, что все устали и постараюсь быть очень кратким. Если вы обратили внимание, я делал акцент на том, что сегодня человек, для того, чтобы стать гражданином, должен, прежде всего, осознать, что он имеет права. Потом - защищать свои права. Я не говорил о том, что он должен изучать, читать Конституцию. Между прочим, я перед началом заседания забежал в книжный магазин, а Конституции в продаже нет! Читать и нечего! Так что мы, может быть, и зря дискутировали здесь!? (Перебивают, не слышно). Да, совершенно верно, только Трудовой кодекс сегодня продается!

Мне кажется, что мы очень много, и в ущерб правам человека, уделили внимания грантам. Я собственно говорил только об одном, что мне не нравится, что грант сегодня вышел на рынок как предмет купли и продажи. Больше я о гранте не говорил.

Ну, наверно, тема моего сегодняшнего доклада называлась «Кризис правозащитного движения?» и стоял знак вопроса.

Из ваших выступлений стало ясно, что вопрос поставлен совершенно правильно! Почему я поставил этот вопрос? Потому что действительно положение с правами человека в России можно сравнивать со страной «А», и там оно лучше. Можно сравнить со страной «Б», где хуже. Но за последние два года в нашей стране положение изменилось! И в худшую сторону. К сожалению, правозащитники не смогли воспрепятствовать этому.

Здесь прозвучало, что сегодня быть правозащитником безопасно. Позвольте с этим не согласиться. Чтобы не было абстрактно, напомню, что господин Иоффе (В.Иоффе – один из руководителей общества «Мемориал» - ред.) получил кулаком в лицо только за то, что он просмотрел фильм. Он единственный? Извините, нет! В Челябинске тоже смотрели фильм "Покушение на Россию» и тоже были избиты. Здесь уже говорили, для того, чтобы подписать листы в защиту Пасько тоже нужно гражданское мужество!

В заключение я выражаю вам благодарность за то, что у вас хватило терпения меня выслушать. Особую благодарность Владиславу Иосифовичу. И  за то, что он дал мне пять экземпляров нашего доклада «О положении с правами человека в Санкт-Петербурге».

Вы сравнили желание служить в армии с положением в Израиле! Но российская «дедовщина» в Израиле не прошла, она была с корнем вырвана! Сергей Захарин (солдат, который умер от побоев в госпитале – ред.) служил в Осиновой Роще под Санкт-Петербургом; ему очень хотелось служить в армии. Но он прослужил всего два месяца. Его били амбарным замком по голове.

В заключение скажу, что я получил только пять экземпляров, и тот, кто хотел бы получить наш доклад, мы готовы разослать по электронной почте.

Еще раз спасибо за внимание!

 

В. И. Шинкунас. Господа, последние несколько фраз. Дело в том, что мы собрались в Фонде возрождения Петербурга. Мы уже неоднократно здесь собирались. И я хочу выразить благодарность президенту Фонда госпоже Чижевской, у которой не далее как завтра день рождения, и господину Федорову, вице-президенту этого фонда, который создал нам условия для нормальной работы.

Спасибо всем, большое!

Я думаю, что мы еще соберемся в апреле месяце. Напоминаю вам, что 27 апреля, я не знаю какой это будет недели, нашим собраниям, заседаниям будет ровно три года!

 

 

Письмо Виктора Анатольевича Николаева, заместителя главного редактора газеты «Невское время» участникам дискуссий клуба «Запад-Запад».

 

Уважаемые коллеги!

 

Как вы, наверное, уже узнали из стенограммы заседания клуба «Запад-Запад», выложенной на сайте http://west-west.da.ru (а если еще не узнали, непременно посмотрите), член Исполкома петербургского СПС г-н Скаковский обвинил меня и главного редактора нашей газеты, Аллу Юрьевну Манилову ни больше, ни меньше как в нарушении прав человека. Полагаю, что подобные слова вырвались у него невольно, в пылу дискуссии, однако считаю необходимым объясниться, поскольку обвинения достаточно серьезные.

 

Итак, Иосиф Георгиевич, «как убежденный либерал» утверждает (выделено мной – В.Н.):

«Вот, господин Николаев является заместителем главного редактора газеты «Невское время». Газета «Невское время» никогда не присылает на пресс-конференции СПС своих корреспондентов. Когда однажды такой корреспондент появился, то никакой информации по этому поводу не появилось. Когда я спросил у корреспондента, в чем дело, мне ответили: «У нас господина Томчина не любят!» То есть, иначе говоря, госпожа Манилова и господин Николаев решают, что вам, господа, знать, а чего и не знать. С моей точки зрения наши права здесь нарушены, но ни в коем случае не государством. Уверен, что господин Черкесов не давал госпоже Маниловой соответствующих указаний. Иначе он дал бы их и своей супруге! А вот с другими изданиями у нас подобного рода проблем нет. То есть права нарушены лично определенной группой людей. И от того, что они нарушены не государством, вряд ли кому-либо легче».

 

Так вот, господа. Мы здесь имеем случай так называемого вранья. Убедиться в этом может каждый, открыв подшивку газету «Невское время». Так что позиция моя безупречна – все задокументировано: и статьи про СПС имеют место, и про мероприятия, организованные СПС. Не говоря уже про статьи, связанные с «Ленэнерго» и РАО «ЕЭС России», так сказать, структуры близкие к СПС. Да взять хотя бы недавние публикации о деятельности депутата ЗС Юрия Павловича Гладкова – тоже, кстати, члена СПС. Правда, знает про это лишь тот, кто читает газету. Это раз.

Журналист, пишущий в газете на остросоциальные темы (к примеру, что такое отсутствие в городе инсулина для диабетиков, как не нарушение права человека на самое жизнь?) в самом деле, посетив однажды партийное мероприятие на тему здравоохранения, не написала о нем ни одной строчки. Хотя была направлена туда редколлегией, и поэтому поводу ей пришлось объясняться. Доказательное объяснение об отсутствии на заседании мало-мальски существенной для горожан информации было принято. С другой стороны, газета регулярно публикует материалы, подготовленные по информации, предоставленной НИЦ «Мемориал» – потому что эта информация есть. Это два.

Разумеется, мы не можем освещать каждый шаг СПС и каждый шаг многоуважаемого г-на Томчина. Газета у нас независимая и городская. Подчеркиваю – независимая. Те, кто хочет быть в курсе всех дел партии СПС, могут обратиться к органам партийной печати. Поэтому мы публикуем информацию о том, что считаем нужным, важным и интересным для петербуржцев. К примеру, информацию про КПРФ и ЛДПР почти совсем не публикуем. Это три.

Иосиф Георгиевич не может не знать, что средство массовой информации не может нарушить права человека на информацию – если, конечно, не является монополистом. «Невское время» монополистом не является, о чем можно справиться в Антимонопольном комитете. У нас вторая по тиражу городская ежедневная газета. И далеко не единственная, не говоря уже о радио, телевидении и сети Интернет. Таким образом, каждый из 17 тысяч наших подписчиков может узнать о различного рода партийных свершениях (если мы о них по какой-либо причине не пишем) из других СМИ. На которые, кстати, Иосиф Георгиевич указывает в своем выступлении. Это четыре.

И последнее. Напомню, что я участвую в заседаниях клуба как частное лицо. Моя должность указана лишь как мой социальный статус. Те, кто принимал участие в предыдущих дискуссиях, помнят, что ранее я занимал должность директора Петербургского представительства AK&M. И тогда никому не приходило в голову заставить меня отчитываться за действия, к примеру, учредителя этого агентства – Александра Стальевича Волошина. У которого есть, кстати, значительные разногласия с СПС.

 

Со своей стороны полагаю, что демарш г-на Скаковского можно расценить как попытку ограничения свободы СМИ, противоречащую действующему законодательству РФ. В частности, Статья 1 закона о СМИ гласит: «В Российской Федерации поиск, получение, производство и распространение массовой информации, учреждение средств массовой информации, владение, пользование и распоряжение ими… не подлежат ограничениям, за исключением предусмотренных законодательством Российской Федерации о средствах массовой информации».

 

Надеюсь, что этот мелкий инцидент тем самым является исчерпанным.