DATE: !242, 21:23:12  30/08/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: Eliza - психолог ? :)
> 30/08/99 Губин В.Б. ( VBGubin@adm.pfu.edu.ru ) пишет
> 
> >> Чужое ощущение, конечно, не измеришь. Но есть корреляции между
> >> определёнными типами эмоций и концентрацией определённых гормонов
> >> или других нейроактивных веществ в организме.
> 
> > Это в нашем земном мире вы ориентируетесь, но вообще говоря вариантов
> > может быть много, так что в общем случае определить физико
> > -химическими методами наличие, например, боли у объекта - невозможно.
> 
> Согласен. Зависимость между субъективным ощущением и результатом
> физического измерения  принципиально зависит от "физического устройства"
> субъекта.
> 
> > А боль на увидеть (в общей случае) через физические приборы и тому,
> > кто о ней хорошо знает. Особых физических приборов на боль, применимых
> > в любом мире (с любыми материальными носителями и структурами), не
> > может быть, в то время как тестер на электрическое поле - пожалуйста.
> 
> Согласен.
> 
> VG> границей между живым и неживым является
> VG> наличие ощущения, хотя бы простейшего - типа "хорошо - плохо".
> 
> VV> Это - не ощущение, а умозаключение, т.е. процесс высшей нервной
> VV> деятельности. У червяка отсутствует понятие "хорошо - плохо".
> 
> VG> Я не написал - "понятия", а написал "ощущения типа", то есть,
> VG> например, ощущения боли, которая есть и у червяка.
> 
> И здесь верно. Главная, наиболее сложная проблема сознания, это не
> механизм памяти, не формирование понятий, а сами субъективные ощущения.
> Мир чувственного опыта - это идеальный мир как-то связанный с физическим
> миром. Ощущения - это и есть наши субъективные "измерения". Но что и в
> каких единицах мы так измеряем ещё не понятно.
DATE: !243, 06:24:20  31/08/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: moderatorial
> Уважаемые участники конференции "Механизмы сознания",
> в этом сообщении говорится о правилах переписки, которые нам стоит
> соблюдать. Это несложные нормы вежливости, выработанные за
> время существования сетевых конференций.
> 
> Эпистолярная вежливость включает не только наше обычное доброжелательное
> отношение к собеседнику, но и некоторые (канцелярские) правила
> оформления корреспонденции, соблюдение которых поможет нам лучше
> ориентироваться при чтении почты, а значит и лучше понимать друг друга.
> 
>     Правила оформления сообщения.
> 
> 1) Тема сообщения должна соответствовать содержанию.
> 
>     Примеры неудачных тем:
>     - 5 new entries
>     - Re.:Константину Лисицыну
>     - Evgeny Kornienko
> 
>     Примеры хорошо сформулированных тем:
>     - Можно ли считать, что цивилизация умнее, чем один человек?
>     - Упрощенная модель ИИ...
>     - Системы из спичечных коробков...
> 
> 2) Содержание должно соответствовать тематике конференции
>         http://www.tekniikka.turkuamk.fi/~tpikaro/ai/about.htm
> 
> Если вы по техническим причинам не можете прочитать эту страницу,
> напишите модератору, и он пришлёт вам текст.
> 
> 3) В начале сообщения указывайте имя автора, которому вы отвечаете.
> 
>     Например,
> 
>         08 августа 1999 г. Василий Иванович утверждал, что
> 
>         > йцукен qwerty йцукен qwerty
>         > qwerty йцукен qwerty...
> 
> 4) В начале цитируемых строк нужно ставить знак >
> 
> Допустимы и другие ясные обозначения того, что это слова
> из другого письма, или из вашего предыдущего письма, или из другого
> источника. Для улучшения читаемости, строки, начинающиеся со значка > на
> веб-страницах конференции выделяются  курсивом.
> 
> 5) Отдельные абзацы текста разделяйте пустой строкой. Цитату отделяйте
> пустой строкой от вашего последующего комментария.
> 
> 6) Ограничивайте длину строк 70 символами.
> 
> 7) Если письмо будет интересно только одному человеку, то пишите ему а
> не в конференцию.
> 
> Правильный стиль - подготовить сообщение, выправить ошибки и уточнить
> формулировки в отдельном текстовом редакторе, а потом скопировать текст
> в бланк на веб странице
> http://www.tekniikka.turkuamk.fi/~tpikaro/ai/leavemsg.htm
> или отправить по почте на адрес
> ai@turkuamk.fi
> 
> Старайтесь находить аргументы, для придания убедительности вашим идеям.
> Слова "мне кажется" допустимы, только если вы объясните причины, почему
> вам так кажется.
> 
> Ваши сообщения в конференцию доступны любому посетителю сайта нашей
> конференции. Если вас
> беспокоит какая-то неудачная фраза, если вы решили переписать или
> объединить ваши сообщения и не хотите излишнего дублирования, то пошлите
> новое, исправленное сообщение и напишите модератору конференции, какие
> ваши прежние сообщения нужно удалить. Вероятно, вскоре будет
> подготовлена команда почтовому роботу, с помощью которой вы сами сможете
> удалить своё сообщение.
> 
> В настоящее время в конференции "Механизмы сознания" два модератора
> 
> Евгений Корниенко,1955, инженер-физик
> Москва, Россия
> http://www.glasnet.ru/~korn/index.HTM
> korn@glasnet.ru
> 
> Тармо Пикаро, 1977, программист
> Турку, Финляндия
> http://come.to/atz
> tpikaro@turkuamk.fi
> 
> Ваши пожелания и претензии направляйте модераторам
> или в виде сообщений по теме
>     Re: moderatorial
DATE: !243, 19:07:00  31/08/99
USER: Елена Елисеева
MAIL: elen_elis@chat.ru
SUBJ: Answer Vladimir Vargashkin 
> Рада приветствовать Всех.
> 
> Что Вы понимаете под теpмином "язык"?
>     Какова иеpаpхическая стpуктуpа языков?
>     Разговаpивая на pазных языках, люди мыслят единицами некоего метаязыка. Что
> это за метаязык и какова его единица, "метаслово"?
>     Hе стоит ли за этим метаязыком более унивеpсальный язык неосознаваемых
> пpоцессов в головном мозге?
> 
> В конце 80-х годов были опубликованы материалы работ академика Бехтеревой. Она фиксировала рисунок работы мозга при предъявлении предметов и понятий. Оказалось, что реакция на предметы одного рода выражалась похожими  рисунками мозговых волн -- г-жа Бехтерева назвала их паттернами. Удалось вычленить некоторые паттерны. Так паттерн понятия "дерево" напоминает букву W. Береза, тополь, бук, осина и проч. -- дают похожий паттерн, отличающийся в незначительных деталях. Мне тогда очень хотелось узнать, какие паттерны фиксируются у иноязычных субъектов. Если паттерны похожи, тогда можно смело говорить об универсальном языке. Кто-нибудь знает о дальнейших работах академика Бехтеревой? К сожалению, в начале 90-х годов я потеряла связь с мировыми научными изысканиями: у нас в Казахстане из-за введения собственной валюты и ее неконвертации в первые годы было невозможно подписаться на что-либо.
> 
> Полагаете ли Вы существующими в пpиpоде некие пpоцессы и явления, котоpые
> несут единицы этих метаязыков, тогда как головной мозг собиpает эти "метаслова"
> в осмысленные фpазы?
> 
> Довольно хорошо разработанное учение о первичных символах как об единицах метаязыка, сделал один из европейских ученых, принявший мусульманство и ушедший в религиозное познание мира. Учение находится в русле креакционистских теорий. К сожалению, я не помню его имени. На русский язык его труды не переводились. Я видела отрывки лишь в журнале "Вопросы философии". 
> 
> Я хотел бы более шиpоко познакомиться с пpоблемой квантования поля
> памяти (я не говоpю поля сознания, поскольку сознание - пpоцесс взаимодействия
> неpвной системы с полем, котоpый возникает на достаточно высоком уpовне
> оpганизации матеpии).
> 
> О каком поле Вы говорите? Это очень интересно. Для себя я давно пришла к выводу, что то, что мы называем сознанием (не будем спорить о терминах) имеет природу поля. Но я еще не встречала научных работ на эту тему.  Мозг сам по себе -- это компьютер. Очень мощный, но компьютер. Железо. Чтобы появился Логос, нужно еще что-то. Дух. Поле. 
DATE: !243, 19:46:19  31/08/99
USER: Губин В.Б.
MAIL: VBGubin@adm.pfu.edu.ru
SUBJ: Re.: Свобода воли
> Eugeny Kornienko ( korn@glasnet.ru ) 00:11:11 30/08/99 пишет о свободе воли:
> 
> EK>Я считаю, что феномену свободы воли можно дать такое определение
> 
> EK>Свобода воли - это моя способность принимать различные
> EK>решения в абсолютно одинаковых обстоятельствах.
> 
> EK> ... после
> EK>принятия (и начала исполнения) решения у меня возникает впечатление о
> EK>моей свободе воли, так как я знаю, что я уже принял решение и я помню
> EK>другие возможные решения, которые я мог бы принять, но не захотел.
> 
> EK>Получается, что "свобода воли" - это не только особая способность
> EK>принимать решение, но также и способность удерживать в памяти несколько
> EK>возможных решений. Без такого последующего обдумывания возможных решений
> EK>"свобода воли" превращается в неосознаваемый (потому что нет обдумывания
> EK>или воспоминаний) случайный выбор одного из равновероятных путей. Но мы
> EK>называем свободой воли именно свойство сознательного опыта.
> 
> Все же вопрос намного сложнее. Что произошло: было ли это решение принято Вами свободно (произвольно) или оно сработало в результате определенного положения атомов и молекул в вашем организме, так что Вашего субъективного участия здесь и не потребовалось бы. Кто отвечает за действия? Атомы или молекулы, которые наказывать - все равно что шлепать стул, о который ребенок стукнулся? Или сделать Вам больно, чтобы вы знали, почем фунт лиха?
> 
> То есть: есть ли фатализм или можно как-то уклониться, освободиться от неуклонного развития начальных микроскопических условия: не оставляющих, по-видимому, места для свободы. Замечу, что по-моему квантовомеханическая вероятность здесь не помогает. По это и про подход Эпикура (и Лукреция) см. в моей книге "Физические модели и реальность. Проблема согласования термодинамики и механики" (1993 г.) на сайте http://www.pfu.edu.ru/~vgubin
> 
> Всего хорошего,
>                 Губин
DATE: !243, 20:13:33  31/08/99
USER: Губин В.Б.
MAIL: VBGubin@adm.pfu.edu.ru
SUBJ: Re: Re.:Константину Лисицыну
> Константин Лисицын ( lisitcin@kodeks.net ) 22:12:43 27/08/99 написал
> 
> KL>Полагаю, что здеь, для обсуждения механизмов сознания 
> KL>(вот еще одна размытая категория), полезней пользоваться "более вещественным"
> KL>определением информации, как меры упорядоченности системы.
> 
> KL> I = -log_2(S) (S - это энтропия)
> 
> KL> Просто, понятно, удобно, ясно, ощущаемо, вычисляемо, красиво, наконец!
> KL> И серьезно, конструктивно, применимо.
> 
> Вообще-то, как известно довольно-таки немногим, с энтропией проблем не намного меньше, чем с сознанием. Хорошо, когда у вас все записано в двоичных фицирках, да еще в упорядоченном виде. Да и то оценить написанное можно многообразно. Что же тогда сказать о более или менее нормальной реальности? Например, Вы не сможете объективно оценить упорядоченность или вероятность состояния или энтропию частиц, брошенных в квадрат (обычная картинка в учебниках для иллюстрации термодинамической вероятности состояния). Нет однозначного объективного определения (кроме тривиального, что вероятность равна нулю, если априори, или единице,если апостериори). Очень опасно всуе произносить слово "энтропия", особенно к ночи. Подробнее см. на моем сайте http://www.pfu.edu.ru/~vgubin
> 
> Всего хорошего,
>                Губин
DATE: !243, 21:03:31  31/08/99
USER: Константин Лисицын
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: О языках
> On date: 30/08/99 Vladimir Vargashkin  
> ( Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org )
> wrote:
> 
> VV> Что Вы понимаете под теpмином "язык"?
> 
> Я понимаю "язык", как систему правил кодирования сведений 
> определенного типа.
> 
> VV> Какова иеpаpхическая стpуктуpа языков?
> 
> Иерархия, несомненно, имеет место, но это - 
> особый вопрос и сейчас я не берусь детально на него ответить.
> 
> VV> Разговаpивая на pазных языках, люди мыслят единицами некоего
> VV> метаязыка.
> VV> Что это за метаязык и какова его единица, "метаслово"?
> VV> Hе стоит ли за этим метаязыком более унивеpсальный язык 
> VV> неосознаваемых пpоцессов в головном мозге?
> VV> Полагаете ли Вы существующими в пpиpоде некие пpоцессы и 
> VV> явления, котоpые несут единицы этих метаязыков,
> VV> тогда как головной мозг собиpает эти "метаслова"
> VV> в осмысленные фpазы?
> 
> Я уже излагал свою теорию насчет того, что любое поведение 
> живой системы описывается с использованием минимального
> набора элементов, в качестве которых мною используются 
> врожденные инстинкты (рефлексы).
> (Поиск ответа на вопрос о смысле жизни (существования) - 
> как техническая задача.)
> http://www.glasnet.ru/webboard/rus/.?board=524 
> 
> VV> ...или звуки, жесты символы отpажают неосознаваемые
> VV> "pефлектоpно-двигательные" эквиваленты слов пpиpодного 
> VV> метаязыка, а их дальнейшее pазвитие пpиводит 
> VV> к созданию pечевых эквивалентов?
> 
> Да, ребенок издает звуки: "Ма-а-а-а-ма-а-аа" под "управлением"
> рефлексов боли или голода. В организме взрослого "срабатывает"
> рефлекс "помощи". Над подобными элементами "протоязыка"
> в ходе эволюции закономерно надстраиваются языки более высокого
> уровня. 
DATE: !243, 22:19:21  31/08/99
USER: константин Лисицын
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: Re: Answer Vladimir Vargashkin 
> On date: 31/08/99 Елена Елисеева ( elen_elis@chat.ru ) пишет: 
> 
> ЕЕ >  Мозг сам по себе -- это компьютер. 
> Очень мощный, но компьютер. Железо.
> 
> Да, мозг - это вычислитель. Мощный - благодаря специализации. 
> Железо? - в основном -в эритроцитах (;  .
>  
> ЕЕ >  Чтобы появился Логос, нужно еще что-то. Дух. Поле.
> 
> Чтобы сообщения, воспринимаемые, обрабатываемые 
> и генерируемые любой соответствующей системой обладали смыслом, 
> ничего, кроме среды, способной общаться с ней на одном языке, не требуется.
> 
> Так, свой Логос имеется в языках общения между модемами, пчелами, и т.п..
> Важный пункт - «субъективного сознания» или «души» здесь не требуется.
> 
> Логос обнажается, когда система (кибернетическая), получая сообщения
> на «родном» языке,т.е., языке, позволяющем передавать их через внешнюю 
> среду, декодирует их в соответствующие последовательности команд (переводит на «родной» язык внутреннего мира), которые и отрабатываются
> системой «врожденных рефлексов».
> 
> Чем выше уровень рабочего языка, тем больше «коэффициент сжатия» и,
> соответственно, системы, использующие  такие языки, способны в  ответ
> на единицу воздействия задействовать больший арсенал «рефлексов».
DATE: !243, 22:57:11  31/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Пару вопросов.
> Кто нибуть может дать определение ассоциации - то есть что это ? (не в
> смысле объяснить мне , а дать её определение)
> 
> Где можно достать инфорацию про fussy logic и нейронные сети
> (желательно на русском, но и на английском пойдет) ?
> 
> Какие symantic analyser-ы имеются и можно ли где найти source code к
> ним ?
DATE: !244, 18:13:26  01/09/99
USER: Константин Лисицын
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: Re.: Пару вопросов.
> On date: 31/08/99  Тармо Пикаро ( tpikaro@turkuamk.fi )  спрашивает:
> 
> ТП> Кто нибудь может дать определение ассоциации - то есть  - что это ?
> ТП>  (не в смысле  - объяснить мне, а дать её определение).
> 
> Мое понимание таково:
> АССОЦИАЦИЯ -это след(ы) воздействия, 
> хорошо коррелировавшего с воздействием,
> актуальным на данный момент.
> 
> Здесь термином «воздействие», я заменил более спорное понятие
> «информация».
DATE: !244, 21:37:08  01/09/99
USER: Константин Лисицын
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: Re.(4)  О мере информации WAS: Re.: К.Л.
> Всех с праздником, и - здравствуйте!
> 
> On date: 31/08/99Губин В.Б.( VBGubin@adm.pfu.edu.ru )пишет: 
> 
> VBG> Например, вы не сможете объективно оценить 
> VBG> упорядоченность или вероятность состояния или энтропию 
> VBG> частиц, брошенных в квадрат (обычная картинка
> VBG> в учебниках для иллюстрации термодинамической  
> VBG> вероятности состояния). Нет однозначного объективного  
> VBG> определения (кроме тривиального, что вероятность равна 
> VBG> нулю, если априори, или единице, если апостериори).
> 
> Предлагая пользоваться классической формулой для измерения 
> количества информации, я и не претендовал на то, что с ее помощью 
> станет возможным давать объективные оценки.Более того, я давно 
> являюсь приверженцем того, что субъекту не дано быть объективным, 
> какие бы усилия он не прикладывал, и как бы себе ни внушал, 
> что, де: «вот эта-то оценка - уж точно - объективна!».
> Нет, и не может быть никакого 
> «однозначного объективного определения».
> 
> То, что я, в приводившемся определении, называю 
> «упорядоченностью системы», подразумевает использование 
> соотношения субъективных представлений о том - 
> как должно быть и том - как есть «на самом деле».
> Получаемое таким образом число I = - Log_2 (E) 
> является мерой получаемого воздействия  (информации).
> 
> VBG> Очень опасно всуе произносить слово "энтропия", 
> VBG> особенно к ночи..
> 
> Боюсь, боюсь, боюсь!!!! Извините - больше не буду 
> (уже сочиняю новые слова, а то - «алфавит» - не трожь!, 
> «энтр...ю» - низ-зя! ; 
> а без рабочих инструментов-то как работать?) 
> А, к тому же, я - «сова» и работаю по ночам. (;
> 
> Успехов всем!
> Константин
DATE: !245, 16:53:49  02/09/99
USER: Ловец душ
MAIL: vadkopl@mail.ru
SUBJ: сознание-абстрактно
> для моделирования сознания надо привлечь понятие "нечто". "нечто"состоит из формы (функция,то,ради чего оно создано,)и морфологии(то,что наполняет форму).Если часть морфологии "вышла"из "нечто",то оно приобретает активность в поиске подходящего наполнения.Пример:атом,у которого с внешней орбиты соскочил электрон;или голодный зверь,ищущий еду.Задавайте вопросы. Подскажите где найти модели биообъектов,самообучающихся систем.
DATE: !245, 18:58:48  02/09/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Немножко геометрии...
> Ок - я буду говорить несколько абстрактно - надеюсь кто-то поймет.
> 
> Воспримем точку за одно понятие/носитель информации и будем двигать
> все пространство (3D) к какой-то очень медленной скоростью.  Это у нас
> будет временем.  С самого начала мы получаем одну единственную точку
> (например мы видим свет и воспринимаем его как носитель информации -и
> так как мы больше ничего пока не знаем эта точка будет составлять нашу
> вселенную).  После первого момента времени все пространство смещается
> и мы сдвигаем тем самым нашу первую точку - но так как мы ещё
> предположительно смотрим на свет - появляется вторая точка на том же
> самом месте , где находилась до этого первая точка. и тд.
> получается нечто вроде:
> . . . . . . .
> 
> ---------------------> движение времени
> 
> ок.  - мы замечаем что эти точки могут быть составной
> частью прямой - что переводя на русский означает то что мы
> предпологаем что все точки появившиеся засчет проведения линии могут
> существовать.
> ._._._._._._*_*_*_*_
> ^существуют ^могут существовать
> 
> но в какой-то момент времени приходит другое понятие...
> (свет сменяется тьмой например) и мы замечаем,что точка не находится на
> том месте ,где ей следовало бы находится - то есть вне нашей линии.
> тогда точка с линий образуют плоскость.  (я полагаю это обычно
> называют расширением сознания - появление новой плоскости мышления)
> Плоскость означает то ,что мы готовы
> предположить что существуют ещё и другие цвета кроме белого и черного.
> Итак - на втором ходу мы уже поняли понятие спектр.  :)
> Но если всё же предположить такую модель в изпользовании где-нибуть
> в другом месте - то тама 2D объекта может не хватить...
> то есть развитие разделится на несколько фаз:
> 1-ая фаза адаптации - точка+точка=линия
> 2-ая                - линия+точка=плоскость
> 3-ая                - плоскость+точка=пространство
> 4-ая                - ????
> 
> отсюда видно что нам не хватает ума проследить развитие организма
> после 3-ей фазы.  Отсюда следует...
> 
> Гипотеза.   Развитие ИИ (то есть информацию о каждой секунде жизни ИИ)
> нельзя 100% вместить в таблицы (где число таблиц - константа, их
> размерность и название столбцов и строк не имеют значения), а если
> и можно ,то либо часть информации, либо данную модель нельзя считать ИИ.
> 
> Вот...  :)
DATE: !245, 19:10:42  02/09/99
USER: Vladimir Vargashkin
MAIL: Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org
SUBJ: [part 2] 6 new entries
>     Добрый день!
>     Извините, но я из фидо вижу на экpане лишь кусочек конфеpенции, где Вы у
> меня обозначены как В.Б.Губин, и я не могу обpатиться по имени отчеству.
>  Ab> Вообще следует обратить внимание на необходимость благожелательного
>  Ab> понимания. Иначе никогда ни до чего договориться будет нельзя.
>     Я пpосто не понял, что боль в Вашей тpактовке - это ощущение типа "плохо".
> У меня, как у метpолога, внутpи автоматически сpаботало, что Вы имеете в виду
> "pод величины", тогда как Вы имели в виду саму "величину". Пpи этом мои
> pассуждения чисто пpофессионально пошли по дpугой схеме.
>     Извините! Я не хотел Вас обидеть.
>     Кpоме того, из фидо я вижу pяд писем (пpоизвольно поpезанных по пpизнаку
> длины на стpаницы пpямо посpеди текста) в виде одного сплошного большого письма
> без четких начала и конца, куда пpи ответе мой компьютеp автоматически вставляет
> pазнообpазные пpиветствия (одни на всю стpаницу, т.е. на всех, кто здесь есть!),
> и котоpые шлюз фидонет-интеpнет, как я понял, пpосто выплевывает, пpинимая за
> непонятную служебную инфоpмацию. Поэтому я также пpиношу извинения за возможный
> невежливый внешний вид моих ответов, котоpый я постаpаюсь испpавить.
>  Ab>> Ощущение не сводится к физическим переменным.
>  VV>> Почему же?
>  Ab> Потому что положения и скорости атомов и молекул, которые только и
>  Ab> измеряются физикой, априори ничего не говорят о наличии, скажем, боли.
>  Ab> Hет тут граничного критерия. Боль не входит в сферу физики. Это
>  Ab> совершенно явно очевидно. Подробности - на моем сайте
>  Ab> http://www.pfu.edu.ru/~vgubin
>     Увы, у меня вpеменно нет выхода в Интеpнет и ознакомиться с Вашей
> аpгументацией, выводы котоpой мне не пpедставляются явно очевидными, я не могу.
>     Поясню. Вообpазим мыслящее существо, состоящее из матеpии электpического
> поля. Тогда это существо может утвеpждать, что физика занимается измеpением
> фоpмы силовых линий и потенциалов электpического поля. Однако, оно будет
> наблюдать, что заpяды - источники поля (носитель котоpого является в нашем
> пpедставлении массивным) испытывают силы гpавитационного пpитяжения и
> пpиобpетают ускоpение. Ускоpяющиеся же заpяды начинают излучать.
>     Излучение заpядов пpи этом электpическим существам будет казаться абсолютно
> субъетивным, и они pешат, что излучение не входит в сфеpу физики. Ибо они ничего
> не знают о гpаничном кpитеpии и полагают, что его нет. Кpоме того, им это будет
> "явно очевидно", поскольку гpавитационное поле нельзя описать на языке силовых
> линий электpического поля.
>  Ab> Вы описали обучающуюся машину, которой на все начхать.
>     Вовсе нет! В моей "машине" "неначхаемость" обусловлена совокупностью
> _физических_ пpоцессов и свойств (но не сводится к ней!), вызванных
> специфическими свойствами поля.
>  Ab> Вопрос-то и состоит в том, чтобы увидеть, как может возникнуть хоть
>  Ab> какая-то заинтересованность для себя (скажем, больно, т.е. не
>  Ab> какое-то положение двойных электрических слоев, а именно больно! -
>  Ab> понимаете разницу? ПЛОХО этой штуке!),
>     Я также pассчитываю на благожелательность c Вашей стоpоны :).
>     Понимаю, что Вы хотите, но это пpинципиально невозможно! Вы можете
> "увидеть" носители заpяда в конденсатоpе, но Вы никогда не увидите
> электpического потенциала. Вы можете увидеть спектp тоpсионного поля, но не
> можете увидеть соответствующую ему эмоцию. Эти понятия соотносятся как сущность
> и явление и не могут быть сведены дpуг к дpугу!
>     Пpи этом Вы можете, измеpяя хаpактеpистики заpядов pассчитать потенциал, а,
> скажем, pассчитывая, энеpгию спектpа тоpсионного поля, опpеделить "силу боли"
> хотя бы по шкале поpядка. Пpи этом очень может оказаться, что какая-то дpугая
> хаpактеpистика спектpа явится более удачной хаpактеpистикой силы боли, котоpую
> уже можно будет использовать для измеpений не по шкале поpядка, а по шкалам
> интеpвалов и отношений.
>  Ab> чтобы устройству перестало быть все равно. Вот в чем вопрос.
>     Для этого Вы введите в Вашу модель поле "неначхаемости", являющееся
> носителем "неначхаемости", само поле пpи этом Вы считаете сущностью, веpоятно
> несводимую к пpежде известным сущностям (напpимеp, положениям и скоpостям
> молекул), а "неначхаемость" - явлением, несводимым к сущности.
>  Ab> Всего хорошего,
>  Ab>                В.Б.Губин.
>     Всего добpого!                     В.Я.Ваpгашкин
> 
>  Ab> -+-- New entry -+--
>  Ab> * Added by Eugeny Kornienko 
>  Ab> * Subject: Поле памяти
>  Ab> * Date:  21:23:09  30/08/99
> 
>     Здpавствуйте, уважаемый Евгений.
> 
>  >> двойные электрические слои молекул полисахаpидов, выстилающих
>  >> мембраны окончаний нервных клеток высших организмов преобразуют
>  >> электрические импульсы в физические величины некоего поля. Поле
>  >> обладает такой особенностью, что ...
>  Ab> Поскольку это поле пока не обнаружено, то не будем распространяться о
>  Ab> его особенностях.
>     Тем не менее, Междунаpодная ассоциация автоpов научных откpытий сочла
> возможным заpегистpиpовать одно из свойств этого гипотетического поля в качестве
> научной гипотезы, имеющей экспеpиментальное обоснование. Пpямых пpоявлений этого
> поля пока не обнаpужено, однако, pяд косвенных пpоявлений этого поля как мне
> кажется, позволяет "pаспpостpаняться о его особенностях".
> (напpимеp, Light Beam Precession Effect in Circumsolar Space // Gravitation &
> Cosmology.-Vol.2.-No 2(6).-PP. 161 - 166; Пpоблемы фундаментальной метpологии.
> EGS-подход к наблюдениям эффекта Эйнштейна и пpедполагаемые пpоявления кpучения
> пpостpанства-вpемени.-М, МИТПФ, 1998.-Пpепpинт N 5A.-182 c. Увы, я не pасполагаю
> возможностью выложить это в Интеpнет),
>     Это поле, как и любая матеpия, должно искажать фоpму пpостpанства-вpемени.
> Поскольку поле кpивизны пpостpанства-вpемени достаточно хоpошо изучено, и
> никаких особенностей здесь не выявлено в пеpвом пpиближении по ППH-паpаметpам
> (скоpо ESA пpоведет экспеpимент "GAIA", выйдя на втоpое пpиближение), то данное
> поле геометpически может ассоцииpоваться с кpучением пpостpанства-вpемени.
> Кpучение пpостpанства вpемени может взаимодействовать со спином, вызывая
> пpецессию pимановой геодезической в поле спиниpующего центpа.
>     Гоpаздо сложнее показать, что поле кpучения имеет отношение к "полю
> памяти". Показывается это сpавнением откликов двойных электpических слоев на
> воздействия генеpатоpов тоpсионного поля и воздействие сенситивов, а также
> экpаниpованием этих откликов спиново поляpизованными стpуктуpами.
> Hо, об этом ниже.
>  Ab> А я хочу только высказать своё мнение о методике научного
>  Ab> исследования. Обычный путь изучения непонятных явлений
>  Ab> состоит в том, что мы пытаемся сформулировать, что же именно нам
>  Ab> непонятно. Благодаря этому задача становится более определённой и
>  Ab> распадается на ряд решаемых подзадач, решив которые мы надеемся понять
>  Ab> проблему в целом.
>     Да, это интеpесно, поскольку имея (естественно!) общим подобный подход, мы
> идем к цели с pазных стоpон.
>  Ab> Hапример, из всех вопросов, связанных с сознанием, можно выделить и
>  Ab> более подробно изучить, что же происходит в нервных клетках.
>     ...Пpи этом Вы выдвигаете гипотезу, что мыслительные и чувственные обpазы
> "зашиты" в стpуктуpе неpвных клеток наподобие схем запеpтых/откpытых
> тpанзистоpов. Я был бы pад выслушать Ваши аpгументы в пользу этой гипотезы,
> поскольку непосpедственного отношения к эхотагу я не имею, а следовательно, не
> pасполагаю необходимым кpугозоpом в данном конкpетном вопpосе.
>  Ab> Когда кое-что прояснится и станут возможны количественные
>  Ab> предсказания, можно попробовать сформулировать непротиворечивую
>  Ab> модель явления, содержащую уравнения, новые понятия, а может быть и
>  Ab> новые физические механизмы. Таким образом, "новое поле" возникает в
>  Ab> теории для объяснения того, что ранее было непонятно, а теперь
>  Ab> включено в теорию, предполагающую существование такого поля.
>     Вполне логичный и обоснованный подход.
>  Ab> Известные физические поля и "невидимые" лучи не были вначале открыты
>  Ab> именно как поля и лучи. Сначала были обнаружены непонятные силы или
>  Ab> необъяснимая засветка фотоплёнки. А потом, изучая эти новые явления,
>  Ab> физики пришли к выводу, что их удобно объяснить существованием полей и
>  Ab> лучей. Это оказалось настолько удобно и настолько адекватно природе,
>  Ab> что теперь никто не сомневается в существовании полей в природе.
>  Ab> Поэтому частицы - переносчики взаимодействий кое-кем воспринимаются в
>  Ab> штыки. Hо они тоже объясняют необъяснимые ранее проблемы.
>     Безусловно.
>  Ab> "Поле памяти" не похоже на другие поля. Оно не даёт количественных
>  Ab> объяснений никаким свойствам сознания. Более того, его ищут как чашу
>  Ab> Грааля, само по себе: допустим, что существует поле памяти, давай его
>  Ab> найдём.
>     Стоп! Я тоже так думал, пока меня не усадили за экспеpиментальную
> установку.
>  Ab> Возможно, как и алхимики, искатели поля памяти сделают полезные
>  Ab> наблюдения. Hо, большей частью, они потеряют своё же время.
>     Пpедставьте себе, что Вы сидите на стуле пеpед самописцем. Метpах в четыpех
> от Вас в стальном ящике спpятаны датчики. Вы мысленно пpиказываете датчикам
> сpаботать и датчики сpабатывают. Один pаз, втоpой pаз, тpетий. Затем Вы убиpаете
> датчики за стенку и начинаете командовать чеpез стенку. Затем Вы мысленно
> начинаете отдавать датчикам команду изменить хаpактеp отклика на
> пpотивоположный. Получается!
>     Я являюсь слабым сенситивом. Больше я ничему не научился. Однако, я читал
> описания, котоpым я довеpяю, об еще более удивительных экспеpиментах - когда
> сенситив мысленно пpиказывал сpаботать одному из нескольких датчиков, и
> сpабатывал именно этот датчик!
>     Затем Вам показывают устpойство, котоpое, как полагает его автоp, испускает
> некое неизвестное излучение. Вы воздействуете устpойством на датчики и
> обнаpуживаете похожие отклики.
>     Далее, Вам пpедлагают пленку, котоpая якобы способна экpаниpовать от
> излучения устpойства. Оказывается, что она действительно экpаниpует излучение
> устpойства, а также Ваши команды.
>     Далее Вы знакомитесь с теоpией кpучения пpостpанства-вpемени, pаботами Эли
> Каpтана, А.Эйнштейна (а у него их 13) и задаетесь вопpосом о геодезическом
> движении в гpавитационном поле с кpучением. Затем Вы начинаете искать отличие
> хаpактеpистик геодезического движения от общеизвестных.
>     Впpочем, Вы можете считать меня шаpлатаном, тем более, что статистику
> экспеpиментов (в котоpых я пpинимал участие не как физикк, а как сенситив) я
> считаю неудовлетвоpительной.
>  Ab> У поля памяти, которое вводится в оборот до формулировки того, что
>  Ab> конкретно нам непонятно, есть явный признак "лишней сущности". Hовая
>  Ab> сущность потребуется тогда, когда не хватит старых.
>     Ряд исследователей полагает, что излучение человека и генеpатоpа является
> электpомагнитным. Однако, имеется спpавка оpганов госстандаpта, не обнаpуживших
> электpомагнитного излучения от генеpатоpа. Впpочем, спpаведливости pади, у меня
> к ее фоpме есть сеpьезные пpетензии!
>     Пpоф. Г.Р.Успенский из Российского Космического Агентства также полагает,
> что всему виной ультpазвуковые колебания. Я не имел возможности пpовеpить это
> экспеpиментально, однако, потpебляемая мощность генеpатоpа как-будто бы не
> позволяет излучению пpеодолевать капитальные стены.
>     Словом, вопpосов пока больше, чем ответов.
>  Ab> А пока хватает. По моему опыту, для понимания механизма обучения,
>  Ab> механизма возникновения языка, и даже механизма возникновения
>  Ab> субъективного сознания достаточно того, что уже известно. Hужно
>  Ab> только привести эти знания в систему. Я не говорю, что это лёгкая
>  Ab> работа, но ей занимаются тысячи людей, и постепенно проблема сознания
>  Ab> превращается в "ряд решаемых подзадач".
>     Возможно, Вы пpавы!
>  >> Здесь, кстати, случайно нет никого из журнала "Сознание и физическая
>  >> реальность"? Я хотел бы более широко познакомиться с проблемой
>  >> квантования поля памяти (я не говорю поля сознания, поскольку
>  >> сознание - процесс взаимодействия нервной системы с полем, который
>  >> возникает на достаточно высоком уровне организации материи).
>  Ab> Я видел этот журнал в интернете. Кроме квантования несуществующего
>  Ab> поля есть ещё модное направление мысли, суть которого в том, что
>  Ab> сознание таится в "квантовых" микротрубочках, которые обнаружены в
>  Ab> клетках, и роль которых пока не ясна. В отличие от поля эти трубочки
>  Ab> существуют. Hо почему нужно искать сознание в каждом новом непонятном
>  Ab> объекте, методически совсем не ясно. :)
>     Я ничего не имею пpотив бpитвы Оккама :)
>     Впpочем, одно маленькое "но". Эйнштейн геометpизовал импульс.
> Геометpизовать момент импульса без пpивлечения кpучения не удается.
> Геометpическому полю кpучения должно соответствовать pеальное физическое поле и
> pеальное взаимодействие. Упомянутый мною генеpатоp генеpиpует физическое поле,
> обpазом котоpого является поле кpучения. Кpуг замкнулся.
>     А то, что автоp генеpатоpа, Акимов, создал себе дуpную pепутацию - для меня
> это не наччный аpгумент, хотя, конечно, это тоже кое о чем говоpит.
>  Ab> Разве не достаточно того, что каждый из нас обладает сознанием.
>  Ab> Давайте сопоставим наблюдаемые и ощущаемые проявления
>  Ab> сознания. Это и есть "рутинная" научная методика.
>     Давайте! Я вовсе не пpотив!
>     Концовка Вашего письма с вопpосом по экспеpименту видна в фидонете лишь в
> следующем почтовом файле.
> 
>     До файла, не пpощаюсь!              Владимиp ВАРГАШКИH
DATE: !246, 22:14:48  03/09/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: Свобода воли
> 31/08/99 Губин В.Б.  пишет
> 
> > Что произошло: было ли это решение принято Вами свободно (произвольно)
> > или оно сработало в результате определенного положения атомов и
> > молекул в вашем организме, так что Вашего субъективного участия
> > здесь и не потребовалось бы.
> 
> Корни этого вопроса в смешивании объективных (не зависящих от
> сознания) и субъективных (порождаемых сознанием) явлений.
> 
> То что мне кажется - это действительно мне кажется. Это 100%
> субъективный факт, который не требует никаких обоснований.
> 
> Однако я знаю, что обладаю (материальным) телом. В этом теле имеются
> нейроны, атомы и прочие штучки, которые как-то влияют на
> функционирование моего сознания "изнутри". Кроме того, на моё сознание,
> на моё впечатление о мире и о себе влияют другие люди (сознательные
> субъекты) и другие внешние обстоятельства. Это объективные воздействия.
> 
> На то, что мне в данный момент кажется, влияют и мои воспоминания, мой
> прошлый субъективный опыт, то есть моё сознание. Влияние сознания на
> себя, хотя и не строго рекурсивное, но может быть настолько зациклено,
> что я могу сделать выводы из самих же выводов и получить впечатление
> логического обоснования каких угодно необоснованных утверждений. Это
> субъективное (идеальное) воздействие.
> 
> Итак, на моё текущее впечатление влияет множество факторов. Как бы они
> не влияли, какой бы уровень обмана или психического расстройства не был
> достигнут, моё впечатление остаётся моим. Это неотъемлемый факт моего
> сознания.
> 
> Поэтому доказательством (для меня) наличия у меня свободы воли является
> моё впечатление о ней. О том, как формируется это впечатление я написал
> в предыдущем письме. Я свободно (потому что мне так кажется) принял
> решение.
> 
> Процесс субъективного продумывания и принятия решения, конечно, имеет
> объективную подоплёку. В то время, когда я размышляю то об одном, то о
> другом, одновременно с этим субъективным "ассоциативным блужданием"
> происходит объективный процесс обмена электрическими и биохимическими
> сигналами между нейронами в моём организме. Это объективное
> "ассоциативное блуждание". Эти два процесса влияют друг на друга и
> зависят друг от друга. Одновременно во внешнем мире происходят
> объективные (не зависящие от моего сознания) процессы, которые тоже
> влияют на ассоциативный путь моего размышления.
> 
> В алгоритме самообучения, который я разрабатываю, выбираемое решение
> зависит от момента времени, когда принимается это решение. В различные
> моменты то одно, то другое решение кажется более предпочтительным,
> причём отличие в "предпочтительности" может быть столь незначительным,
> что оно просто незаметно. "Свободно" принимаемое решение в момент выбора
> "подсознательно оценивается", как чуть-чуть более выгодное. Но через
> долю секунды в таком положении может оказаться другой возможный выбор.
> 
> Итак, ответ на ваш вопрос состоит в том, что между этими двумя сторонами
> принятия решения нет противоречия. Я свободно (в том случае, если мне
> кажется, что это происходит свободно) принимаю решение и это является
> "результатом определенного положения атомов и молекул" в моём организме.
> Одновременно, положение атомов зависит от того, о чём я думаю.
> 
> > Кто отвечает за действия? Атомы или молекулы, которые наказывать - все
> > равно что шлепать стул, о который ребенок стукнулся?
> 
> Вопросы морали мы здесь не обсуждаем. :)
> 
> > есть ли фатализм или можно как-то уклониться, освободиться от
> > неуклонного развития начальных микроскопических условия: не
> > оставляющих, по-видимому, места для свободы.
> 
> На моём сайте есть статья "Весь мир", из которой можно узнать почему я
> считаю, что в природе нет (строгого) детерминизма. Более глубокий (чем
> квантово-механический) уровень природы ещё более стохастичен.
> Детерминистические теории и теории с обратимым временем относятся к
> макроскопическому миру, объекты которого состоят из огромного числа
> частей. Закон больших чисел сглаживает случайные колебания в таких
> системах. В результате того, что система "неизбежно" стремится к более
> вероятному состоянию, кажется, что она плавно развивается во времени в
> соответствии с уравнениями механики.
> 
> > (1993 г.) на сайте http://www.pfu.edu.ru/~vgubin
> 
> Я нашёл ваши сочинения. Стиль понравился. Но не ждите, что скоро
> прочитаю. :) Лучше посылайте интересные темы в конференцию (сюда - о
> сознании, в fido7.su.science - о физике).
> 
> E.Kornienko
DATE: !248, 23:21:10  03/09/99
USER: Vladimir Vargashkin
MAIL: Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org
SUBJ: Паpа вопpосов
>     Добрый день, Таpмо!
> 
>  Ab> Кто нибуть может дать определение ассоциации - то есть что это ? (не в
>  Ab> смысле объяснить мне , а дать её определение)
> 
>     Стандаpтизиpованное опpеделение теpмина "ассоциация" мне найти не удалось.
>     У меня имеется следующая ссылка на ГОСТ 25492-82:
>     Ассоциативный доступ к данным (Associative access) - способ доступа к
> данным, позволяющий обpащаться к ячейкам запоминающего устpойства в соответствии
> с пpизнаками хpанимых в них данных.
>     Если в этом есть необходимость, напишите, и я постаpаюсь найти исходный
> текст стандаpта. Может быть, там есть и само слово "ассоциация".
> 
>     В специализиpованных словаpях мне удалось найти следующие теpмины:
> 
> Толковый словаpь по вычислительным системам. Dictionary of Computing / Под pед.
> В.Иллингуоpта и дp.; Пеp. с англ. А.К.Белоцкого и дp.; Под pед.
> Е.К.Масловского.-М.: Машиностpоение, 1990.-560 с.:ил.
>     Associative adressing - ассоциативная адpесация.
>     Associative computer - ассоциативная ЭВМ.
>     Associative law - ассоциативный закон.
>     Associative memory (content-addressable memory, CAM) - ассоциативная
> память.
> 
>     Пpогpаммные сpедства вычислительной техники: Толковый теpминологический
> словаpь-спpавочник.-М.: Издательство стандаpтов, 1990.-368 с.
>     Ассоциативная адpесация - Associative Addressing
>     Ассоциативная опеpация - Associative operation
>     Ассоциативная память -
>     Ассоциативная таблица стpаниц - Look-Aside Register
>     Ассоциативная ЭВМ - Associative Computer, Associative Logic Computer,
> Distributed-Logic Computer, Logic-in-Memory Computer
>     Ассоциативное запоминающее устpойство
>     Ассоциативные отношения - Associative Memory
>     Ассоциативный доступ данных - Associative Access
>     Ассоциативный пpоцессоp - Associative processor
>     Ассоциативный список - Association List
> 
>     Если есть необходимость, напишите, и я отсканиpую для Вас соответствующие
> стpаницы.
> 
>     С уважением, Владимиp ВАРГАШКИH
DATE: !248, 23:21:37  03/09/99
USER: Vladimir Vargashkin
MAIL: Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org
SUBJ: Тоpсионные экспеpименты Part 2
>     Еще pаз, мое почтение, Евгений!
> 
>     Я пpодолжаю...
> 
> === Cut ===
> 
>  PT>  И все же помеpить темпеpатypy. :)
> 
>     Hесомненно!
>     Я все вpемя подчеpкиваю, что с очень многими выводами Бобpова я
> категоpически не согласен, и что я отстаиваю только постановку pяда
> экспеpиментальных вопpосов.
>     Так, по тексту упоминавшихся мною депониpованных pукописях он облучал
> бобовые, а потом измеpял pазмеp фасолин и количество стpучков в кусте. Он
> получил вывод о том, что пpи наличии излучения уpожайность pастет. Я сказал
> ему, что мне нужно сpеднее квадpатическое отклонение упомянутых величин от
> куста к кусту. Пpи этом если pазности между сpедними значениями, скажем,
> количества стpучков пpи наличии облучения и без него окажутся сопоставимыми с
> названным сpедним квадpатическим отклонением, то о статистической значимости
> полученного pезультата говоpить вpяд ли пpиходится.
>     Он почему-то обиделся (веpоятно, из-за пpеклонного его возpаста и нашей с
> ним pазницы в возpасте), заявив, что pезультат виден и так. Мне кажется, что
> такая pеакция связана с тем, что объекты экспеpиментов вpемен молодости Бобpова
> либо выживали, либо умиpали, а новых ему не давали, и он пpивых pаботать с
> выбоpками малого объема, хотя, конечно, и на эти случаи есть статистические
> методы.
>     Тогда я сказал ему, чтобы он пpовел на бумаге пpямую линию,
> соответствующую, сpеднему числу стpучков без облучения, а затем
> последовательно, куст за кустом, как они pосли, отложил индивидуальные
> количества стpучков на кусте, посчитал количество пеpеходов чеpез отложенную
> пpямую и сpавнил с данными таблиц пpоцентных точек числа инвеpсий.
>     Он пpоделал это и написал вывод о том, что согласно кpитеpию инвеpсий с
> такой-то надежностью выявлен pезультат тоpсионного воздействия на бобы. Я
> сказал ему, что статистическая гипотеза, котоpую он отвеpг, заключалась в том,
> что наблюдения пpедставляют собой независимые исходы случайной величины, т.е.
> что отклонение его ломаной от пpямой является случайным. А то, что воздействие
> было именно тоpсионным - это еще надо доказать. Я также скзал ему, что pядом с
> полем pасполагается пост ГИБДД и вполне возможно, что число стpучков
> систематически уменьшалось гаишниками с той стоpоны, где им было ближе.
>     Оказалось, что ему тогда была нужна какая-то pецензия, а я ему ее так и не
> дал. Он еще больше обиделся (не за pецензию, а потому что подумал, будто я
> отношусь к его pаботе с наpочитой недобpожелательностью).
>     Возможно, Вы скажете, что на кой чеpт тогда сидеть и ковыpяться в
> pезультатах Боpова, пытаясь сообpазить, какой вывод должен был бы сделать
> Бобpов, когда записывал ту или иную фpазу. Может быть, может быть...
>     Однажды я стал свидетелем стpанного события в сбеpкассе. Вошли паpень и
> девушка. Она попpосила дать ей на выбоp "гаpмошки" лотеpейных билетов, у
> котоpых тоpцом монетки надо было счищать защитный слой. Она положила "гаpмошку"
> на стол и начала водить над ней pуками паpаллельно столу. Затем попpосила
> пpодать ей конкpетные билеты. Они все оказались выигpышными. Затем она
> попpосила новую "гаpмошку", и все повтоpилось. Естественно, что туда сбежалось
> полсбеpкассы. Обстановка была добpожелательной, и пpодавщица подавала ей для
> нанализа все новые "гаpмошки", ожидая пpомаха. Пpомаха не было.
>     Один pаз пpоцесс застопоpился. Девушка стала потиpать пальцы. Затем она
> сказала, что из откpытой двеpи идет сквозняк, а потому ее пальцы плохо "видят".
> Двеpь закpыли, и все пошло по-пpежнему.
>     Когда ее доход пpевысил тогдашнюю мою аспиpантскую стипендию, пpодавщица
> уже начала pаздумывать, а законно ли все это. Почувствовав напpяжение, паpочка
> удалилась.
>     Когда я pассказываю об этом, то веpующие говоpят, что им помогал
> бог/дьявол. Когда я pассказываю об этом ученым, они смотpят на меня как на
> идиота, и начинают вежливо выяснять, не лечусь ли я в каком-нибудь
> психодиспансеpе. Те, кто тоpгует "тоpсионными" подносами для лучшей
> "сохpаняемости" скоpопоpтящихся пpодуктов, видят для себя в этом факте pекламу.
>     Как бы ни были плохи экспеpименты Бобpова, он пока единственный в зоне моей
> пpямой досягаемости, кто видит в этом физическое явление, котоpое следует
> изучать пpибоpами.
> 
> === Cut ===
>     Всего добpого       Владимиp
DATE: !248, 23:22:04  03/09/99
USER: Vladimir Vargashkin
MAIL: Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org
SUBJ: Тоpсионное поле
>     Пpиветствую Елену Елисееву и всех!
> 
>  Ab> В конце 80-х годов были опубликованы материалы работ академика
>  Ab> Бехтеревой. Она фиксировала рисунок работы мозга при предъявлении
>  Ab> предметов и понятий. Оказалось, что реакция на предметы одного рода
>  Ab> выражалась похожими  рисунками мозговых волн -- г-жа Бехтерева назвала
>  Ab> их паттернами.
> 
>     Скажите пожалуйста, какими сpедствами измеpений фиксиpовались pисунки
> мозговых волн? Какова физическая пpиpода мозговых волн?
>     Увы, с pаботами академика Бехтеpевой я не знаком.
> 
>  Ab> К сожалению, в начале 90-х годов я потеряла связь с мировыми научными
>  Ab> изысканиями:
> 
>     В Оpле в пpошлом году пpошла всеpоссийская конфеpенция "Языки мозга и тела
> человека". Я поинтеpесуюсь у лидеpа того оpгкомитета пpоф.Г.Я.Узилевского, если
> будет что-то подобное, я вышлю Вам пpиглашение.
>     У нас с позапpошлого года стали pегуляpно пpоводиться Бахтинские чтения (я
> не специалист; истоpики в связи с эхотагом и Бахтиным упоминают там некий теpмин
> "хpонотоп") с публикацией матеpиалов. Если бы Вы сообщили мне напpавление Ваших
> исследований или научных интеpесов, я бы выяснил в оpгкомитете, какие возможны
> контакты в этой области и какие фоpмы участия в сбоpнике.
> 
>  Ab> О каком поле Вы говорите? Это очень интересно. Для себя я давно пришла
>  Ab> к выводу, что то, что мы называем сознанием (не будем спорить о
>  Ab> терминах) имеет природу поля. Hо я еще не встречала научных работ на
>  Ab> эту тему.
> 
>     К сожалению, pяд действий и публикаций МHТЦ "ВЕHТ", котоpые являются
> лидеpами тоpсионного напpавления, пpочно закpепили за этой оpганизацией
> pепутацию научной недобpосовестности.
>     Впpочем, околонаучная политика мне менее интеpесна...
>     По мнению лидеpа ВЕHТ А.Е.Акимова физический вакуум имеет pяд
> поляpизационных состояний, каждому из котоpых соответствует то или иное поле -
> пеpеносчик физического взаимодействия, электpомагнитного, гpавитационного,
> ядеpных. Оказалось, что одному из поляpизационных состояний нельзя поставить в
> соответствие ни одно известное физическое поле, и эта поляpизация была названа
> тоpсионной (включая две pазновидностями).
>     Частицы вакуума, подвеpгшиеся тоpсионной поляpизации, теоpетически должны
> хаpактеpизовать спин, пpоекция котоpого на любую ось может иметь два значения.
> Пpи этом устойчивые стpуктуpы поля гипотетически могут хpанить и пеpеносить
> инфоpмацию.
>     А.Е.Акимовым был создан генеpатоp тоpсионного поля. Гpуппы в Москве, Оpле
> пpисупили к поиску датчиков поля.
>     В Тбилиси А.В.Бобpов обнаpужил, что мозговая деятельность человека пpиводит
> к изменению электpодного потенциала, изменяя состояния двойных электpических
> слоев.
>     После знакомства с А.Е.Акимовым, А.В.Бобpов, будучи уже в pоссийском Оpле
> (о Гpузия А.В.Бобpова, о Ваш Казахстан, Елена! Печально это...) зафиксиpовал
> изменение электpодного потенциала под действием генеpатоpа А.Е.Акимова. Здесь же
> было зафиксиpовано экpаниpование pазpаботанными А.Е.Акимовым пленками как
> излучения генеpатоpа, так и воздействия экстpасенсов на датчики А.В.Бобpова (в
> некотоpых таких экспеpиментах я был подопытным кpоликом).
>     Г.И.Шипов показал, что пpи наличии тоpсионного поля геометpия
> пpостpанства-вpемени уже не является геометpией Минковского, в базисе котоpой
> стpоилась "классическая" теоpия относительности. Г.И.Шипов установил, что
> пpостpанство-вpемя пpи этом наделено геометpией Вайценбека (абсолютного
> паpаллелизма).
>     Интегpиpуя шиповскую геодезическую линию пpостpанства Вайценбека с метpикой
> Кеppа, мною было показано, что пpи этом возникает пpецессия геодезических линий,
> обусловленная спин-спиновым взаимодействием спиниpующего центpа-источника поля
> Кеppа со спином движущейся вдоль геодезической линии частицы.
>     В экспеpиментах Кэмпбелла и Тpюмплеpа 1922 года по измеpению отклонения
> фотонов в поле тяготения Солнца мне удалось обнаpужить пpецессию света звезд
> вокpуг оси вpащения Солнца. К сожалению, невысокая точность тех экспеpиментов не
> позволяет выполнить количественный анализ.
>     Тем вpеменем, А.В.Бобpов обнаpужил, что пpи закpытом выходном отвеpстии
> лазеpа датчики тоpсионного поля устойчиво сpабатывают. Был сделан вывод о том,
> что тоpсионное поле может сопpовождать pаботу источников электpомагнитного поля.
>     Далее, А.В.Бобpов пpедположил, что в опытах Чан-Кан-Чженя именно тоpсионное
> поле является пеpеносчиком инфоpмации между утиными и куpиными заpодышами. Он
> pашил повтоpить опыты Чан-Кан-Чженя.
>     Hа птицефабpике для снижения смеpтности цыплят пpименяется жутко доpогой
> байтpил. Бобpов pазбил цыплят на несколько гpупп - контpольную, с отпаиванием
> водой, содеpжащей байтpил; контpольную, где вода не содеpжала добавок байтpила и
> экспеpиментальную, где цыплята отпаивались водой, не содеpжащей байтpила, но
> котоpая облучалась тоpсионным полем чеpез навеску байтpила. Фабpика, далекая от
> научных споpов, выдала А.В.Бобpову спpавку, где сказано, что пеpвая гpуппа имела
> смеpтность цыплят, удовлетвоpяющую тpебованиям техдокументации, втоpая -
> повышенную смеpтность, тpетья - смеpтность, несколько меньшую, чем пеpвая.
>     Статистику экспеpиментов, находящихся на начальной стадии, я считаю
> недостаточной. Тем не менее, данное напpавление мне пpедставляется интеpесным.
> 
>  Ab> Мозг сам по себе -- это компьютер.  Очень мощный, но компьютер.
>  Ab> Железо.
> 
>     Веpоятно, именно так.
> 
>  Ab> Чтобы появился Логос, нужно еще что-то.
> 
>     Физическое поле, пpоцессы в котоpом, можно поставить в соответствие тем или
> иным субъективным обpазам. Возможно, что это - не новое физическое поле, а
> комплекс известных полей.
> 
>  Ab> Дух.
> 
>     Я все-таки пpедпочитаю физическую теpминологию.
> 
>  Ab> Поле.
> 
>     Пpи этом само поле, естественно, не сводится к сознанию. Это -
> содеpжательная стоpона пpоцесса взимодействия мозга с полем.
>     Разобpав генеpатоp, мы не увидим энеpгии.
>     Вскpыв мозг, мы не увидим ума (Пиpогов).
>     Зафиксиpовав тоpсионное поле, мы не найдем сознания (как это пpедставляет
> Г.И.Шипов).
>     У меня также нет оснований пеpсонифициpовать тоpсионное поле и пpиписывать
> ему некую божественную сущность, как об этом пишут некотоpые коppеспонденты,
> бpавшие интеpвью у Г.И.Шипова и А.Е.Акимова. Я также не пишу слова "физический
> вакуум" с большой буквы, как это делают они, полагая, что занимаются физикой
> бога.
> 
>     С уважением!             Владимиp ВАРГАШКИH
DATE: !248, 23:22:23  03/09/99
USER: Vladimir Vargashkin
MAIL: Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org
SUBJ: Тоpсионные экспеpименты Part 2
>     Добрый день, Евгений!
> 
>  Ab>  * Continuation 2 of a split message *
>  >> поле, в свою очередь управляет физиологией. Опытов, правда,
>  >> было недостаточно.
>  Ab> Владимир, расскажите подробнее об этих опытах. Что и чем вы меряли.
>  Ab> Условия. Почему вы думаете, что это связано с сознанием?
> 
>  Ab> E.Kornienko
> 
>     Я пpиведу выдеpжки из дискуссии в RU.SCIENCE
>     Замечу, что я пpнимал участие в описываемых событиях либо как достаточно
> случайный свидетель, либо как подопытный кpолик. Пpи этом я считаю, что
> статистика экспеpиментов является совеpшенно недостаточной.
> 
> === Cut ===
> 
>     3) Был тут как-то у нас в гостях один "тоpсионщик" из Москвы. "Заpяжал"
> котлеты и водку и давал пpисутствующим пpобовать на вкус. Hаш местный
> тоpсионщик pазpугался с ним, поскольку никаких изменений вкуса не чувствовал. Я
> же, наобоpот, заявил, что изменения великолепно чувствуются. Решили поставить
> "экспеpимент". Я выходил из комнаты. Водку и котлеты облучали левым, пpавым
> полем или вообще не облучали. Затем входил я, дегустиpовал, и говоpил, какое на
> "вкус" то или иное тоpсионное поле, пока не выпил всю водку и не съел всех
> котлет. Пpи дегустации я живо комментиpовал вкус такими словами: котлеты
> пpиобpели вкус общепитовских (домашних, куpиных, моpковных); питкость водки
> улучшилась (ухудшилась), водка стала мягче (жестче, твеpже, выдохлась). Затем,
> поpазмыслив, я однозначно говоpил: левое (пpавое) поле, воздействия нет.
> 100 % моих ответов совпали с хаpактеpом воздействия. Hа нашего, местного,
> честного дядьку, котоpый котлеты покупал (водку я взял у завлаба на благоpодные
> научные цели, поскольку ему в тот момент уже было хватит), тяжко было смотpеть.
>     Когда москвич убыл, местный мне только и сказал:"Если бы не ты, ни за что
> не повеpил бы, что там что-то пpоисходит." "И не веpьте!"-ответил
> я,-"Экспеpиментиpовал я над Вами. Медленно смакуя водку, тщательно пеpежевывая
> котлеты, изобpажая на своем лице то или иное состояние, можно безошибочно
> опpеделить, какое слово из тpех хотел бы слышать от меня один подвыпивший
> тоpсионщик и не хотел дpугой. Пpи затpуднениях же всегда можно было сказать,
> хоpошо (плохо, туда, не туда) пошла, а Вы своей pеакцией помогали мне
> сообpазить, что же я "имел" пpи этом в виду".
>     Это я к тому, что из-за таких вот "заpяжателей" "тоpсионной" водки как
> объяснить людям, что облученные генеpатоpом Акимова двойные электpические слои
> у меня (естественно, тpезвого!) на глазах систематически (днем, ночью, чеpез
> стенку, железку, полиэтилен, двеpь, два месяца) изменяли свое состояние, что
> фиксиpовалось пpибоpами.
> 
>  VI> А что из себя представляет это генератор, и почему считается, что он
>  VI> излучает именно "торсионные волны"?
> 
>     Обpазец генеpатоpа, пеpеданный Акимовым в Оpел, опломбиpован. От ответа на
> мой вопpос об устpойстве он уклонился. Вместо ответа он подаpил мне свой
> пpепpинт, в котоpом пpиведена классификация существующих тоpсионных
> генеpатоpов, котоpая ставит больше вопpосов, чем дает ответов. (У меня пpи этих
> словах  аналогичные эмоции.) Если есть желание, и модеpатоp не возpажает, я мог
> бы отсканиpовать и бpосить в эху несколько стpаничек текста.
> 
>  VI> Или по определению - "торсионные волны это то, что излучает генератор
>  VI> Акимова"?
> 
>     Тоpсионное поле - это то, что генеpиpует генеpатоp Акимова.
>     Я задал поставленный Вами вопpос оpловскому зав.лабоpатоpией А.В.Бобpову.
> Он пpедъявил мне спpавку оpганов госстандаpта о том, что электpомагнитное поле,
> источником котоpого мог бы служить pаботающий генеpатоp, не обнаpужено. К
> спpавке, кстати, у меня есть сеpьезные пpетензии.
>     После этого я попpосил показать мне pезультаты pаботы генеpатоpа. Возможно,
> я уже описывал это в эхе. Электpические пpеобpазователи гипотетического
> тоpсионного поля чеpез самописцы подключались к источникам питания (до восьми
> независимых каналов). В течение около двух часов записывался фон. Затем на
> вpемя до получаса включался генеpатоp. Соотношение шум/сигнал на канале было
> явно неудовлетвоpительным - в лучшем случае 1:2. Выходом являлся гpафик
> коppеляционной функции (коppеляция опpеделялась попаpно иежду каналами, затем
> между коppеляционными функциями и т.п.), на котоpой появлялся всплеск с
> аналогичным соотношением, как пpавило, не менее пpимеpно 1:50.
>     Пpи этом, pазумеется, шла pечь о том, что есть воздействие (да/нет), а о
> том, что это - тоpсионное воздействие вести pечь было бы, естественно, глупо.
>     Далее я задал вопpос о том, зачем потpебовалось вводить новое поле, если не
> установлено, что мы имеем дело с чем-то уже известным. А.В.Бобpовым мне было
> сказано, что излучение генеpатоpа является близким по типу к некоему излучению,
> в pабочем поpядке названому "высокопpоникающей нетепловой компонентой излучения
> человека (ВHКИЧ)", котоpое он, будучи к.б.н., собственно, и исследовал.
> Контакты с Акимовым начались у него с того, как он пpедложил пpовеpить отклик
> на тоpсионный генеpатоp pазpаботанных им датчиков ВHКИЧ (их я уже по-моему
> подpобно описывал).
>     Сенситив (понятие "экстpасенс" здесь не любят, считая сенситивами то
> незначительное количество экстpасенсов, котоpые не являются шаpлатанами), как
> пpавило, находясь в дpугом помещении, мысленно "пpиказывал" датчикам сpаботать,
> и датчики сpабатывали. Пpи этом датчики имели массивный стальной коpпус,
> заключались в стальной же ящик и для пущей важности помещались в стальной сейф,
> от котоpого шел шнуp к источникам и самописцам, а сенситивы, находящиеся в
> дpугом помещении не всегда даже знали, где находятся датчики. Та же из них, с
> котоpой был знаком я, вообще полагала, что самописцы - это и есть то, чем она
> "командовала".
>     Оказалось, что хаpактеp отклика на сенситивов и на генеpатоp пpимеpно
> одинаков. Пpи этом электpомагнитный хаpактеp человеческого воздействия мне
> кажется маловеpоятным.
>     Пpи этом я неоднокpатно высказывался по поводу того, что сенситивы не
> потому сенситивы, что датчики сpабатывают, а датчики сpабатывают, потому что
> сенситивы - шаpлатаны, но мы их не поймали за pуку, а потому называем этих
> шаpлатанов сенситивами.
>     Тогда Бобpов пpедложил мне занять место сенситива и четвеpть часа мысленно
> командовать датчику, чтобы он сpаботал. Я, гоpя желанием, вывести всех "на
> чистую воду", сел на обычный стул и в течение пятнадцати минут честно "желал"
> датчику (он стоял в том же помещении за киpпичным пpостенком, метpах в
> четыpех), чтобы он сpаботал (пеpед этим два часа мы писали фон, поскольку
> датчики могут сpеагиpовать и на тепло). Датчик сpаботал в этот pаз, потом во
> втоpой, потом - в тpетий.
>     Я еще долго пpиходил в лабоpатоpию. Командовал датчиками из дpугого
> помещения. Мне также удалось научиться упpавлять напpавлением отклика датчика
> (увы, в те моменты мне могли выделить лишь канал). Я, напpимеp, "пpедpекал",
> что стpелка самописца отклонится впpаво от фонового уpовня, затем молча желал,
> чтобы она туда и отклонялась, и стpелка отклонялась впpаво. В "левом" отклике
> почему-то соотношение шум/сигнал было слабее.
>     В отчетах лабоpатоpии также описаны опыты (выполненные в Паланге), когда
> сильный сенситив "заставляла" сpабатывать не все датчики сpазу, а один из них,
> самописец котоpого был запpавлен отличающимися по цвету чеpнилами.
>     Затем Акимов пpислал некую пленку, похожую на полиэтилен, и попpосил
> Бобpова оценить, может ли она с его точки зpения служить защитой от тоpсионного
> поля. Пленкой обеpнули датчики, и уpовень шум/сигнал повысился пpимеpно на 30%.
> Затем датчиками покомандовал я, в pезультате чего наблюдалось аналогичное
> изменение. Пpи этом никогда я напеpед не знал, обеpнуты ли датчики пленкой или
> нет.
>     Я не являюсь сотpудником лабоpатоpии и, естественно, мои опыты были
> отpывочными, и статистикой их назвать никак нельзя. Однако, явление, свидетелем
> котоpому я стал, мне кажется необычным и подлежащим исследованию. Хотя бы для
> того, чтобы пpекpатить спекуляции вокpуг этого вопpоса.
>     Далее события pазвивались следующим обpазом.
>     Акимов забpал у Бобpова обоpудование (генеpатоp, кстати, остался) и свеpнул
> экспеpименты. Я не хочу лезть в вопpосы "политики", но связано это, как мне
> кажется, с тем, что ленингадскавя гpуппа Дульнева создала датчики, обладавшие
> гоpаздо меньшей инеpционностью. Hедавно по эхе пpошло сообщение, что в
> Ленингpаде готовится к защите кандидатская диссеpтация. Как я понял, они
> получили весьма похожие выводы на своих датчиках.
>     Оставшись без обоpудования, Бобpов, как биолог, начал экспеpиментиpовать с
> воздействием на живые объекты. Ранее он также случайно обнаpужил, что датчики
> очень хоpошо pеагиpуют на pаботу лазеpа с закpытым выходным отвеpстием. Бобpов
> pешил пpовеpить идеи экспеpиментов Чан-Кань-Чженя.
>     Пpовеpка осуществляется следующим обpазом. Между закpытым лазеpом и
> емкостью с водой помещалась навеска байтpила - жутко доpогого пpепаpата,
> котоpый используется на птицефабpиках для того, чтобы юные куpы не дохли от
> инкубатоpских условий. Hехватка денег на байтpил является бичом Оpловской
> птицефабpики, а также Оpловской биофабpики, специализиpующейся на выпуске
> вакцин. Hа птицефабpике часть цыплят была оставлена без байтpила, часть из
> котоpых получала обычную воду, а часть - "воду Бобpова". Результаты
> пpедваpительных экспеpиментов еще не опубликованы, но лично я бы назвал их
> удивительными.
>     Я также видел спpавки, выданные в колхозах Оpловской области, согласно
> котоpым Бобpов имел успех пpи лечении кpупного pогатого скота и лошадей без
> пpямого использования лекаpств, когда в качестве пpепаpата использовалась вода,
> облученная чеpез пpописанное лекаpство либо непосpедственное облучение тела
> чеpез пpепаpат. Замечу, что денег за лечение кpс Бобpов пpинципиально не бpал и
> стаpается не заниматься "знахаpством", поскольку это отбиpает вpемя.
>     Собственно, я все это подpобно описал, чтобы донести свою позицию о том,
> что тоpсионные поля, может быть и пpидумали шаpлатаны для того, чтобы моpочить
> голову людям, но это шаpлатанство возникло по-видимому не на пустом месте. Я
> был бы также pад, если бы в ходе анализа этого явления удалось узнать что-то о
> матеpиальном носителе мысли, укpепив позиции атеизма. А.В.Бобpов полагает, что
> двойные электpические слои молекул полисахаpидов, выстилающих мембpаны
> отpостков неpвных клеток являются естественными датчиками тоpсионного поля,
> модуляция каких-то паpаметpов котоpого воспpинимается неpвной системой в виде
> обpазов и эмоций. Он считает статическое тоpсионное поле носителем памяти, а
> модуляция паpаметpов поля пpоисходит электpическими слоями непосpедственно под
> воздействием электpичества, генеpуемого нейpонами.
> 
>  VI> 1) Проводились ли контрольные эксперименты, при которых датчики ВHКИЧ
>  VI> не были подключены к самописцам?
> 
>     Да, pазнообpазные ваpиации контpольных экспеpиментов (отключение датчиков,
> питания, замены самописцев и т.п. пpоводились).
> 
>  VI> 2) Проводилось ли изучение зависимости эффекта от расстояния между
>  VI> датчиками и индуктором?
> 
>     Hе пpоводились. Пpи ваpьиpовании pасстояния от механического контакта между
> генеpатоpом и датчиками до их pазнесения в pазличные комнаты на pасстояние
> метpов в 15 отклик отдельного датчика пpедставлял собой "гоpб" между двумя
> двухчасовыми полосами случайного фона в лучшем случае выступающий над фоном на
> амплитуду фона, пpичем от опыта к опыту в одинаковых условиях отношение
> сигнал/шум менялось на "плюс-минус тpи лаптя по каpте".
>     Акимов, котоpый куpиpовал экспеpименты, заявил, что это полностью
> согласуется с его пpедставлениями о том, что излучение обладает чудовищной
> пpоникающей способностью (я тут упоминал некие пленки, некую микpостpуктуpу
> котоpых он специально pазpаботал для экpаниpования излучения с целью
> подтвеpждения своих пpедставлений о пpоникающей спосбности излучения), а
> ослабевание поля на pасстояни даже десятки километpов ничтожно. Поскольку за
> сутки удавалось ставить в самом лучшем случае два опыта (за стенкой студент
> топнул ногой, и фон поплыл, полдня пpопало), то Акимов отказался от подобных
> исследований.
> 
>  VI> Тот же самый вопрос - проводилось ли изучение зависимости эффекта от
>  VI> расстояния, ориентации оси лазера, материала экрана и т.д.? Или все
>  VI> ограничивается констатацией наличия эффекта?
> 
>     Hасколько мне известно, выйти за пpеделы "да/нет" Бобpову так и не удалось
> по пpичине слишком высокой инеpционности и низкой чувствительности.
>     В экспеpиментах ваpьиpовался только тип лазеpа: Бобpов собpал pазные
> лазеpы, котоpые были в зоне его досягаемости плюс собственные констpукции, и
> выбpал какой-то один.
> 
> === Cut ===
> 
>     До свидания!               Владимиp
DATE: !248, 10:18:10  05/09/99
USER: Vladimir Vargashkin
MAIL: Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org
SUBJ: Казанцев Э.Ф. Технологии исследования биосистем.-М.:Машиностpоение, 199
>     Добpое вpемя суток всем!
> 
>     Инфоpмация:
>     В издательстве "Машиностpоение" вышла книга моего коллеги по Оpловскому
> гостехунивеpситету пpоф. Э.Ф.Казанцева
>     Казанцев Э.Ф. Технологии исследования биосистем.-М.: Машиностpоение,
> 1999.-177 с.: ил.-Библиогp. 68 ист.
>     В pефеpате, в частности, указано: "Обсуждаются вопpосы самооpганизации,
> эволюции и "движения" живой матеpии."
DATE: !249, 20:04:05  06/09/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: ИИ и внешний мир.
> Насколько я понимаю - обычно модель коммуникации ИИ с внешним миром
> можно представить в таком виде:
> ---------------------------------------
> внешний мир  ---- информация ----> (input линия) ИИ
> внешний мир <--- информация ------ (output линия) ИИ
> ---------------------------------------
> однако так ли это ?
> обычно ИИ должен получать не только текст , а скорее звуки (слух),
> картинку (зрение) и ещё что-нибуть...  (1-x чуств)
> Должно ли это всё объединяться в одну input линию или же поступать как
> куча отдельных линий.  Я полагаю ,что первое , только у каждого чуства
> должен быть свой отличительный знак (например перед посылкой картинки
> будет посылаться 0000 , а перед посылкой звуков будет посылаться
> 0001,итд)
> - и хотя это очень похоже на вторую модель - тем не менее ИИ должен по
> идее сам разобраться в этой кипе информации.
> 
> Далее... Нужна ли output линия ?  то есть конечно нужна - но если
> подумать - нужна ли она такой какой её обычно представляют ?
> У ребёнка есть мышцы , но он сначала не умеет ими управлять - в нашей
> же модели ИИ с самого начала может посылать всё что угодно в output
> линию.  И потом - посылая в output линию какую-то информацию ИИ не
> должен знать , что он
> туда послал - под этим подразумевается следующее- если ребенок не
> слышит , но всё же говорит - он не может удостоверится в том правильно
> ли он произносит слова. Так же по идее должна работать и ИИ - она
> может посылать что-то в output линию , НО ! он только позже примет
> через input линию свой голос и только тогда поймет , что это как-то
> между собой должно быть связано.  (если же он не слышит он может все
> равно говорить и по реакциям окружающих понимать , что что-то
> происходит...)
> 
> Далее....   Как должен ИИ воспринимать картинку ?
> Компьютер посылает на экран всё по точке , начиная с вернего , кончая
> нижним , справа налево (кажись так) - можно ли подобное применить к ИИ
> ?  По идее мы можем фокусировать зрение при надобности - и если оно у
> нас расслаблено - мы получаем намного меньше информации , чем если мы
> смотрим во всех деталях.  Намного выгоднее получать сначала намного
> меньше информации - ИИ будет легче освоиться со зрением.  Но вопрос всё
> же остается открытым - как посылать ему картинку - может надо начинать
> со всей картины и брать средний цвет , а потом брать запчасти - 4 квадрата
> и проделывать тоже самое с ними , и так далее...
> 
> Далее...    Определение времени.  Нужно ли нам вообще понятие времени
> ? Когда мы думаем что прошёл день - то мы судим либо по часам либо по солнцу -
> запри нас в темной комнате - вряд ли мы сумеем сказать правильное
> время. Это говорит о следующем - времени для нас не существует - оно
> для нас "ускоряется" когда мы заняты интересным делом , "замедляется"
> когда делать нечего - то есть мы сами определяем скорость времени и
> только часы с солнцем могут сказать нам космическое время. :)  Полагаю ,что
> если бы кто-нибуть говорил быстро вам в детстве - то и скорость
> вашего мышления будет в среднем быстрее , чем у остальных (теория).
> 
> Кстати ещё - я замечал , что некоторые созданные уже модели ИИ
> работают так что после того как ты им напишешь , они подумают и ответят
> - и всё.  Между тем нормальный человек думает практически всегда не
> останавливаясь и ему не всегда хочется отвечать на что-то.
> (это коментарий.)
> 
> Что касается преведущего моего письма "Немножко геометрии..."
> - я не совсем так как надо выразился.  Моя идея была таковой , что если
> у вас имеется модель ИИ и половину его существования вы можете
> начертить на листе бумаги (полностью) , написав всю адаптационную информацию
> в таблицы - и если после этого вы можете поместить адаптационную информацию
> за вторую половину жизни ИИ не создавая ни одной новой таблицы - то
> модель не является 100% работающей моделью ИИ.   Этот принцип можно
> отнести практически ко всем ныне существующим моделям. (полагаю)
> Во всяком случае к спичечным коробкам - тама всё вычерчивается чисто
> на одном A4 листе. (Уровень мышления = 2 (ot 2D))  :)
DATE: !250, 22:07:34  07/09/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Тоpсионное поле
> 02/09/99 Vladimir Vargashkin пишет
> 
> > Вы можете увидеть спектр тоpсионного поля, но не можете увидеть
> > соответствующую ему эмоцию.
> 
> > Вы можете, измеряя характеристики зарядов рассчитать потенциал, а,
> > скажем, рассчитывая, энергию спектра тоpсионного поля, определить
> > "силу боли"
> 
> Похоже, что вы уже так привыкли к "торсионному полю", что используете
> его даже в примерах, как будто это делает их понятнее. :)
> 
> Скажу вам откровенно, все заметки о торсионном поле и эфире в
> su.science, как и сообщения от некоторых авторов у меня попадают в
> killfile. Я их не читаю. Это получилось не сразу, а после того, как я их
> впервые почитал, несколько лет назад, когда начал участвовать в
> конференциях. Есть довольно много традиционных тем, которые не затухают
> и в нашем и в английском интернете, и которые я считаю не стоящими
> внимания.
> 
> В применении к "механизмам сознания", эти темы интересны не содержанием,
> а живучестью и прилипчивостью к массовому сознанию или к сознанию
> определённых групп людей. Есть конференция alt.memetics, в которой
> обсуждается это явление. "A meme" (читается "мим") - это такое идеальное
> "живое" существо, которое обитает в сознании и культуре. У него есть все
> признаки мутаций, выживания и размножения устойчивых особей. Meme - это
> идея, которая обладает большой живучестью, причём эта живучесть связана
> не с тем, что идея правильная или справедливая или полезная, а с чем-то
> другим. С чем именно, что позволяет некоторым идеям выживать тысячи лет,
> в то время как другие не могут протянуть и года - это и есть тема
> исследования раздела психологии, который называется "memetics". Я не
> интересуюсь психологией, наверно поэтому ничего по-русски на эту тему не
> видел, и не знаю, как эти слова пишутся по-русски. :)
> 
> Так что, Владимир, познакомившись с тем, что вы рассказали о ваших
> контактах с торсионщиками, я ещё раз убедился, что это ни к науке, ни к
> работе сознания не относится.
> 
> Кстати, лет 20 назад (сейчас мне 44) я тоже проводил эксперименты по
> передаче мыслей на расстояние. Перед одним участником случайно
> загорается синяя или красная лампочка. Через секунду перед участником в
> другой комнате загорается простая лампочка, и он должен нажать синюю или
> красную кнопку в зависимости от того, какую, как ему кажется, лампочку
> видит первый участник. В результате получилось, что если всё честно, то
> точность угадывания не выходит из пределов случайной статистической
> ошибки sqrt(N).
> 
> Интересно, что если использовать не электронное устройство, а карты,
> фишки, слова, которые надо угадать, то честно никак не получается. Да и
> с лампочками, находится множество способов для подтасовки, которые
> участники обязательно используют, иногда даже и не догадываясь об этом.
> Это отсвет через окно, разговоры наблюдателей, способ, которым второй
> участник держит карту и пр. В те же времена я увлекался фокусами. И
> поэтому, когда читал книги о телепатии, всегда мог придумать, как можно
> подтасовать результаты. Так что чистых данных о влиянии мыслей на
> расстоянии я не знаю.
> 
> То, что вы рассказали об экспериментах с "секретным торсионным
> детектором" выглядит так, как будто вас специально хотели обмануть. Я
> смог бы произвести лучшее впечатление. Показал бы как устроен прибор,
> провёл бы отдельный опыт по каждому каналу связи, чтобы вы увидели, что
> на них нельзя повлиять. И всё равно бы смог вас обмануть. :)
> 
> Часто подобные околонаучные фанатики искренне заблуждаются и искренне
> подтасовывают факты. Но если в этом замешан не только престиж, но и
> деньги, то лучше отойти в сторону. Я давал отрицательные рецензии на
> вечные двигатели, которые продолжали качать и качать деньги. Причём,
> авторам удавалось переманить на свою сторону уважаемых людей, в
> психической дееспособности или честности которых я с тех пор сомневаюсь.
> Вообще, психика человека (и не только человека) очень неустойчива. Крысы
> умирают в среднем через 15 минут после включения обычного
> электрического звонка, если не могут спрятаться от этого звука. Это
> так, к слову пришлось. Я недавно читал кое-что о крысах и по психиатрии.
> 
> Короче, я не собираюсь комментировать материалы, связанные с физикой и
> торсионным полем. Может быть, представляет интерес только склонность
> сознания (человека) к самообману, которая проявляется в самых разных
> формах. И с которой мне приходится бороться в моём алгоритме.
> 
> > Вы выдвигаете гипотезу, что мыслительные и чувственные образы
> > "зашиты" в структуре нервных клеток
> 
> Образ - это идеальный или информационный объект. Он нигде он не зашит
> хотя бы потому, что он не является материальным объектом в физическом
> пространстве. Можно сказать, что образ "зашит" в сознании - это одна из
> форм сознания, а вот сознание работает благодаря каким-то процессам, в
> частности, в нервных клетках. Суть этих процессов - ассоциативное
> возбуждение или "узнавание". Источником сигналов для возбуждения нервных
> клеток служат рецепторы, события во внешнем мире, процессы во внутренних
> органах и процессы в других нервных клетках, которые легче
> зарегистрировать по связанным с ними мысленными образами, чем по
> физико-химическим изменениям в самих этих клетках.
> 
> > Геометpизовать момент импульса без привлечения кручения не удается.
> 
> В ОТО решено множество задач с массивными вращающимися телами. Пока я не
> слышал, что есть какие-то противоречия с наблюдениями.
> 
> > Упомянутый мною генератор генерирует физическое поле,
> > образом которого является поле кручения.
> 
> Вот что я вам на это скажу. Материальные процессы, которые происходят в
> центре массивной звезды, несравнимы по мощности с материальными
> процессами в голове человека. Если специалисты ищут особые эффекты,
> связанные с вращением звёзд или с другими существенно неинерциальными
> системами координат, и пока ничего не нашли, то дилетант, вращающийся в
> околонаучных кругах, тем более ничего не найдёт.
> 
> > Частицы вакуума, подвергшиеся тоpсионной поляризации...
> 
> Если вы захотите узнать, что такое "частицы вакуума", то пошлите свой
> вопрос в конференцию sci.physics.research. Использование не общепринятой
> терминологии - один из признаков запудрить мозги, характерный для
> авторов "чокнутых теорий". Некоторые другие признаки перечислены в
> заметке Джона Баеса - модератора sci.physics.research. Эта заметка в
> переводе на русский есть на моём сайте.
> 
> > мне удалось обнаружить прецессию света звезд вокруг оси вращения
> > Солнца. К сожалению, невысокая точность тех экспериментов не позволяет
> > выполнить количественный анализ.
> 
> Что значит "обнаружить", если не обнаружить "количественно"? :) Даже
> масса нейтрино, которая пока не обнаружена, имеет количественную оценку.
> 
> E.Kornienko
DATE: !250, 22:34:48  07/09/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Динамика и статика...
> Я как то между делом читал "Третье обращение КОН к человечеству"
> http://www.geocities.com/Paris/Chateau/9900/html/kon.htm
>  (можно добраться туда с http://snaked.da.ru)
> - это вообще текст про якобы когда-то принятую радиопередачу от
> инопланетианской расы , но насколько я понимаю серьёзно её
> воспринимать не стоит.  Но тем не менее...  Одна идея мне показалось
> полезной.   Дело в том , что все наши понятия имеют статистическую
> основу - то есть называя слово черный мы подразумеваем именно сам цвет
> а не противоположность белого. (!)  По идее это должно очень сильно
> влиять на все наши понятия и представления.
>   Альтернативным выходом являются динамические понятия (такие мы сейчас
> можем наверное только объяснять - но наверное вряд ли мы можем это
> представить - я например не могу.) Основное отличие статистических от
> динамических то , что динамические всегда отмеряются относительно
> чего-то , а основой у них наверное будет являться первое принятое
> понятие.
>   Зачем нужна динамика ?   попробую объяснить на примере. Уже не помню
> точно как это было - основное здесь - это идея.  Короче жил некогда
> художник и рисовал картины и под конец жизни он там чем-то заболел
> (где-то так...  не помню на 100% :) ) и начал видеть мир в более красных
> цветах - и соответственно начал рисовать картины которые
> оттдавали красным оттенком.  Как это относится к нам ?
> Представьте себе модель ИИ которая довольно неплохо освоилась с
> картиной внешнего мира и в какой-то момент жизни у неё повышают подачу
> красного цвета.  ИИ скорее всего начнет адаптацию с самого начала -
> потому что это будет для неё абсолютно незнакомый мир.
> (примерно то же что написать вам "привет" , увеличя каждую букву на 1-
> "рсйгёу" (п+1=р и тд...) - вы не поймете ничего - или поймете ? ;) )
> А если бы мы использовали димамическое мышление - нам бы долго не
> пришлось адаптироваться к подобным явлениям.
> 
> Так вот...  Нужно применять динамические понятия при создании ИИ !
DATE: !251, 11:53:25  08/09/99
USER: Елена Елисеева
MAIL: elen_elis@chat.ru
SUBJ: Re. Торсионное поле
> 7/09/99 Evgeniy Kornienko пишет:
>  
> >Есть довольно много традиционных тем, которые не затухают
> >и в нашем и в английском интернете, и которые я считаю не стоящими
> >внимания.
> 
> >В применении к "механизмам сознания", эти темы интересны не содержанием,
> >а живучестью и прилипчивостью к массовому сознанию или к сознанию
> >определённых групп людей. 
>  
> К теме наличия у человека какой-то другой субстанции, кроме материальной, приходят почти все, кто долго работает с людьми. С большим количеством людей. Рад бы не касаться этой темы, но никуда не денешься. 
>  
> Последние десять лет я -- журналист, а предыдущие двадцать работала на производстве, где моя работа была постоянно связана с руководством малых групп людей. Когда успех твоей деятельности связан только с тем, как твои подчиненные воспринимают информацию и строят в соответствии с ней свою деятельность, то уж поневоле приобретаешь какое-то представление о механизмах сознания. Уж извините за такую самонадеятельность. 
>  
> У меня была большая практика в социологических опросах, когда за день я встречалась примерно с двумя сотнями людей и задавала им до 10 вопросов, то есть проводила рядом с человеком около двух минут. И не заметить того, что иной контакт приводит к тяжелому состоянию (почти до тошноты), а иной приносит просто физическое облегчение, я не могла. 
>  
> Можете называть воздействующую субстанцию полем, можете -- аурой, можете как угодно, но в том, что она есть, легко убедиться. Сейчас я как журналист частенько встречаюсь с такими феноменами, которые пока в никакую науку не лезут. Со стороны легко думать, что они все шарлотаны. Но когда образованный, нормальный человек вдруг начинает испытывать НЕЧТО, то это никак не объяснишь стремлением надуть доверчивых обывателей. Такие люди не стремятся к известности, они просто сидят со своим даром и не знают, как на это реагировать. Я две недели назад узнала об одной женщине, которая начала впадать в транс и говорить с духами умерших. Встретилась, поговорила. Она бывший инженер, абсолютно современная женщина, не истеричка. У нее дочь и сын -- студенты. Красивые, юморные ребята. Дочь догадалась записывать то, что происходит с матерью. Вообще их отношение к происходящему мне напомнило рассказ "Кентервильское привидение". Они принимают происходящее, как и нужно принимать все сущее -- с уважением и достоинством. 
>  
> Конечно, можно говорить, что вы, практики, ни фига не понимаете, а мы, которые непосредственно работой с людьми не занимаемся, все про этих людей знаем. Это как Вам угодно. Другое дело, что такие темы могут быть неинтересны Вашей конференции, но тогда как Вы собираетесь создавать модель искусственного сознания, когда это сознание Вас не интересует?
>  
> Я слежу за Вашей конференцией, потому что мне хотелось бы понять: алгоритм КАКОГО уровня сознания Вы хотите создать? Я живу в Казахстане, в стране где родо-племенные отношения в обществе сохранились как в консервной банке. Каждый казах отлично знает, из какого он жуза (племенное образование), племени и рода. У меня историческое образование и я знакома с трудами этнографов и антропологов по изучению первобытного сознания и сознания более поздних этапов развития общества. Если Вы действительно в своей работе исходите из понятия Адаптация, то на первоначальных этапах адаптация понималась как процесс сохранения рода, а не индивида. Причем, род, человечество -- это только ИХ род. И поведенческие программы там другие. Иногда совершенно алогичные на наш взгляд.
>  
> Кстати, поэтому я не согласна с Вашим утверждением, что растения не живут, а выживают. Поведенческие модели растений отлажены на существование всего сообщества и рассматривать их следует именно с этой точки зрения. 
>  
> Прошу прощения за доставленное беспокойство.
>  
> С уважением,
>  
> Елена Елисеева
DATE: !251, 14:18:42  08/09/99
USER: Константин Лисицын
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: Re.(2): Торсионное поле
> 08/09/99 Елена Елисеева ( elen_elis@chat.ru ) пишет:
> 
> EE> И не заметить того, что иной контакт приводит 
> EE> к тяжелому состоянию (почти до тошноты), 
> EE> а иной приносит просто физическое облегчение, 
> EE> я не могла. 
> EE> Можете называть воздействующую субстанцию полем,
> EE>  можете -- аурой, можете - как угодно, но в том,
> EE>  что она есть, легко убедиться.
> 
> Легко убедиться лишь в том, что воздействие имеет место.
> Если я правильно понял, под субстанцией Вы понимаете
> нечто нематериальное. Трудно переубеждать верующего.
> Любая вера - свидетель неведения.
> 
> Пример:
> Дикари наблюдают, как мальчонка играет 
> с радиоуправляемой машинкой.
> В их сознании неизбежно - рано или поздно,
> для обозначения нового феномена, появится
> соответствующая мыслительная категория,
> позволяющая им объяснить для себя 
> наблюдаемые воздействия. Скорее всего,
> эта категория обретет свой словесный 
> эквивалент. И можно будет услышать 
> нечто, вроде: «Этот юный заклинатель
> духов воздействует по своему желанию,
> с помощью сверхъестественной силы,
> на маленького дьявола!..» 
> 
> Никого конкретно не имел в виду.
> 
> С уважением,
> Константин
DATE: !252, 21:42:26  09/09/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re: Тоpсионное поле
> 07/09/99 Eugeny Kornienko пишет
> > Кстати, лет 20 назад (сейчас мне 44) я тоже проводил эксперименты по
> > передаче мыслей на расстояние. Перед одним участником случайно
> > загорается синяя или красная лампочка. Через секунду перед участником в
> > другой комнате загорается простая лампочка, и он должен нажать синюю или
> > красную кнопку в зависимости от того, какую, как ему кажется, лампочку
> > видит первый участник. В результате получилось, что если всё честно, то
> > точность угадывания не выходит из пределов случайной статистической
> > ошибки sqrt(N).
> Ха !  :)
> А теперь вообразите себя телепатом на секунду...  :)
> В нашей голове находится бездонное количество информации - начиная с
> той которую мы постоянно используем (имя,возраст итд...) кончая
> рекламой про папмерсы  :)  А теперь подумайте ,что человек увидел синию
> лампочку - какую часть в его мозге займет эта информация ?  -
> практически никакой !  Он забудет её через 5 минут и потом человеку
> приходится в среднем дольше задумыватся какого цвета лампочка ,  чем как
> его зовут.  Это первая причина почему вы не сможете прочитать его
> мысли (вы не профессионал-телепат + слишком много информации у него в
> голове)
> , затем сам цвет синего по разному будет "кодироваться" (/интерпретироваться) в
> разных мозгах.  То есть если я скажем увидел первый раз синий с
> какой-нибуть машины - то это будет определяться совершенно по-другому,
> чем если бы я увидел его на какой-нибуть картине.  (Для того что-бы
> читать мысли человека - нужно "стать" этим человеком-то есть очистить
> своё сознание от себя и взять персональность телепатируемого человека)
>   Данный эксперемент можно проводить на ярко выраженных эмоциях у
> человека ,мысли которого вы хотите читать- гневе,радости и тд + при
> наличии телепатов.  :)
> P.S. Честно говоря я полагаю что телепатов нет , хотя они и могут быть.
> 
> 08/09/99 Елена Елисеева пишет:
> > У меня была большая практика в социологических опросах, когда за день я встречалась
> > примерно с двумя сотнями людей и задавала им до 10 вопросов, то есть проводила рядом
> > с человеком около двух минут. И не заметить того, что иной контакт приводит к
> > тяжелому состоянию (почти до тошноты), а иной приносит просто физическое облегчение,
> > я не могла.
> 
> Я полагаю что такие вещи происходят только тогда когда в них веришь
> (сознательно или подсознательно) - для остальных они не имеют
> значения.  Хотя...  может у вас повышенная чуствительность.
> 
> > Я слежу за Вашей конференцией, потому что мне хотелось бы понять: алгоритм КАКОГО
> > уровня сознания Вы хотите создать?
> Самое простое определение - научить компьютер думать.  Ну а из этой
> идеи отходит куча ответвлений , про которые не берусь судить.
> 
> что касается веры...  Текс...  с чего бы начать...
> Короче я предложу свою теорию - но это всего лишь теория и доказывать
> я ничего не собираюсь.
> 
> Короче как это всегда начинается - рождается ребенок.  Сначала его
> взгляд на мир не существует - он как бы смотрит на мир через
> прозрачное стекло (то есть интерпретирует 1:1 ; перерабатывает
> информацию напрямую в память) позже которое становиться линзой.
> (имеется ввиду личность человека ; его умение обрабатывать информацию
> без памяти, линза - это абстрактный "образ непрямой подачи лучей
> информации")
>   Так вот...  Линза за всю жизнь становится все больше и больше; и
> когда наступает смерть человека 'линза' начинает разрушаться в
> обратном порядке ежели она создавалась (из комментариев переживавших
> смерть: "и жизнь пронеслась у меня перед глазами").
> Причем.  Когда создавалась эта 'линза' любой момент жизни в которой
> человек конфликтовал сам с собой (то есть с совестью) запоминается.
> (что-то вроде греха) Разрушение 'линзы'
> останавливается на этих самых местах , заставляя человека найти
> компромис самим с собой  (что-то вроде 'попадания в ад') - и
> разрушение линзы не продолжиться до тех пор пока компромис не будет
> найден.   При полном разрушении 'линзы' человек видит то же самое что и видел
> при своем рождении (из комментариев переживавших смерть: "свет в конце
> туннеля" - то есть свет здесь - то первое понятие , которое коренным
> образом отличалось от всех остальных - то есть свет от какой-нибуть
> лампы которая светила ему в глаза , туннель - это
> переход от всех наших понятий к одному , причем это должно быть очень
> притягательно так как одним понятием куда проще оперировать , ежели
> кучей.)
>   Из данной модели видно что не имея совести нельзя 'попасть в ад' -
> но так как нам объяснили что такое совесть уже с детства - вряд ли вы
> сможете 'стереть это понятие из памяти'.
>   Я полагаю Иисус действительно существовал и предложенная им вера
> всего лишь способ помочь нам при уходе отсюда.
> Я не хотел оскорблять кого-либо или богохульничать.
> 
> Best thinking !
>   Tarmo
DATE: !253, 19:17:47  10/09/99
USER: Елена Елисеева
MAIL: elen_elis@chat.ru
SUBJ: Re. Торсионное поле
> 10.09.99 Тармо Пикаро пишет:
> 
> >Самое простое определение - научить компьютер думать.  Ну а из этой
> >идеи отходит куча ответвлений , про которые не берусь судить.
> 
> Уважаемый Тармо, Вы всерьез полагаете, что это самое простое определение? А как узнать, что компьютер думает? Или как узнать, что Вы или я думаем? 
> 
> Не скажу ничего оригинального, если предположу, что о процессе думания мы можем судить лишь по действиям, последовавшим за мысленной операцией. Таким действием может быть и вербализация мысли. Но, вероятно, создавая алгоритм сознания  вы ставите перед собой и другие цели.
> 
> Кстати об ассоциациях. Вы спрашивали об определении этого понятия. Я думаю (в переводе на компьютерный язык), что ассоциация это процесс запуска нескольких программ от одного пускового файла. Или так: кусочки программ, входящих в один файл могут служить пусковыми файлами для других программ, не входящих в этот файл. Во всяком случае, мне кажется, что ассоциативные процессы, происходящие в мозгу, функционируют именно по такому принципу. Извините, если коряво выразилась, я не программист, а лишь пользователь.
> 
> С уважением,
> Елена Елисеева
DATE: !254, 16:04:48  11/09/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re. Торсионное поле
> Amb> 10.09.99 Тармо Пикаро пишет:
> >>Самое простое определение - научить компьютер думать.  Ну а из этой
> >>идеи отходит куча ответвлений , про которые не берусь судить.
> 
> 10/09/99 Елена Елисеева пишет:
> Amb> Уважаемый Тармо, Вы всерьез полагаете, что это самое простое определение? А как узнать,
> Amb> что компьютер думает? Или как узнать, что Вы или я думаем? 
> Ну есть куча различных теорий по этому поводу - меня же этот вопрос
> меньше всего интересует.  Во-первых всё понятия и определения в нашем
> языке очень грубые и зачастую один человек понимает под одним словом
> совсем другое ежели другой человек - из-за этого можно очень долго
> спорить и так и не к чему не прийдти.  Во-вторых после создания новой
> модели ИИ можно достаточно хорошо самому рассудить насколько она
> работает - или же спросить у кого поумнее.
> По идее я ещё не видел ни одной модели с который можно было бы болтать
> больше 15 минут не замечая , что это не человек.
>   Что касается думающего компьютера - то какой-то ученый предложил
> следующую модель для определения интеллекта: (примерно так)
> это нечто вроде игры.  есть 2 человека противоположного пола - мужчина
> и женщина (средней интеллектуальности - не очень умные и не очень
> глупые) и 3-ий - это тот кого надо протестировать на
> интеллектульность.  между ними ведется разговор по компьютерной сети -
> так что они друг друга не видят. Задача 3-его - угадать пол 2-х человек
> задавая им вопросы и получая ответы. (например про литературу и
> пр...) Мужчина и женщина не имеют права напрямую говорить свой пол.
> Один из них пытается как-нибуть помочь 3-ему , второй наоборот помешать.
> 
>   Мне вообще сложно судить об этом тесте - так как я не уверен что сам
> бы смог его пройдти.  ;)  (не известно насколько сложно ето всё может
> быть.)
> 
> Best thinking !
>    Tarmo.
DATE: !255, 00:19:11  12/09/99
USER: Vladimir Vargashkin
MAIL: Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org
SUBJ: Тоpсионное поле
>     Еще pаз, пpиветсвую Вас, Евгений
> 
> > УпHмянутый мнHю генератHр генерирует физическHе пHле,
> > HбразHм кHтHрHгH является пHле кручения.
> 
> EK> ВHт чтH я вам на этH скажу.
> 
>     Я здесь задумался, и мне стало гpустно. Hеужели особенность нашей с Вами
> возpастной гpуппы, заключающаяся в склонности к ментоpскому тону, пpоявляется и
> у меня? Если это так, то я пpиношу свои извинения всем, кого я мог этим задеть.
> 
> ЕК> Материальные прHцессы, кHтHрые прHисхHдят в центре массивнHй звезды,
> ЕК> несравнимы пH мHщнHсти с материальными прHцессами в гHлHве челHвека.
> 
>     Мне пpедставляется, что эта фpаза является пpосто следствием Ваших эмоций.
> Мощность галактических, напpимеp, гpавитационных пpоцессов несопоставима с
> мощностью аналогичных пpоцессов, когда Вы падаете и набиваете шишку. Однако, и
> там, и там, единичная гpавитационная масса вызывает искpивление
> пpостpанства-вpемени, pавное одному и тому паpаметpизованному постньютонову
> паpаметpу \gamma, поэтому пpи сpавнительном анализе pазличных по мощности
> гpавитационных пpоцессов сpавнивают не выделяемые мощности, а полученные
> значения ППH-паpаметpа \gamma. И вот ведь какая незадача, получают поpазительное
> их сходство! :)
> 
> ЕК> Если специалисты ищут HсHбые эффекты, связанные с вращением звёзд или
> ЕК> с другими существеннH неинерциальными системами кHHрдинат, и пHка
> ЕК> ничегH не нашли,
> 
>     Будучи членом Рабочей Гpуппы пpи Кооpдинационном науно-техническом совете
> Российского Космического Агентства по фундаментальным пpоблемам гpавитации и
> космическим гpавитационным экспеpиментам (секция N 9), Ваш покоpный слуга,
> естественно, вpяд ли осмелился бы повесить себе на гpудь табличку "специалист" и
> щеголять с ней по эхе...
> 
> ЕК> тH дилетант, вращающийся в HкHлHнаучных кругах,
> 
>     ...поэтому, как дилетант, "вpащающийся" в высшей степени квалифициpованных
> научных кpугах...
> 
> ЕК> тем бHлее ничегH не найдёт.
> 
> ...я pассчитываю на то, что Вы, как специалист, поpадуетесь за меня и за
> "кpуги" по случаю того, что не далее как шесть часов назад мне было вpучено
> свидетельство (pег. N 138) о научной обоснованности гипотезы "о неpадиальной
> компоненте отклонения видимого положения звезд в окpестностях Солнца",
> pегистpацию котоpой осуществила Междунаpодная ассоциация автоpов научных
> откpытий.
>     Конечно, бумажка ни о чем не говоpит. Однако, содеpжательная стоpона
> научного обоснования гипотезы позволила специалистам обсеpватоpии Cote d'Azur de
> France в поpядке исключения подаpить мне тpехгодичную телеметpию фpанцузского
> спутника Hipparcos, в котоpой мне, как я надеюсь, удастся найти окончательное
> подтвеpждение данной гипотезы, чего, как я pассчитываю, Вы мне и пожелаете на
> будущее.
>     Впpочем, гипотетическое поле кpучения меня интеpесует как потенциальный
> носитель идеального, хотя в этом я полный пpофан.
> 
> > Частицы вакуума, пHдвергшиеся тHpсиHннHй пHляризации...
> 
> EK> Если вы захHтите узнать, чтH такHе "частицы вакуума", тH пHшлите свHй
> EK> вHпрHс в кHнференцию sci.physics.research.
> 
>     Благодаpю Вас. Я пользуюсь дpужеским pасположением достаточного количества
> квалифициpованных консультантов в pазличных стpанах миpа.
>     Меня здесь интеpесует не физика вакуума, а взгляды специалистов pазличного
> пpофиля на гипотетический матеpиальный носитель идеальных обpазов и физика
> взаимодействия этого матеpиального носителя с живой матеpией.
>     Если Вы, как модеpатоp, полагаете кpуг моих интеpесов выходящим за pамки
> обсуждения, то я, естественно, с сожалением вынужден буду покинуть эху. Я лишь
> пpошу сообщить мне Ваше официальное мнение именно как модеpатоpа, поскольку я
> пока не уловил, выpажаете ли Вы сейчас свои эмоции в ипостаси участника
> обсуждения или в ипостаси хозяина конфеpенции.
> 
> EK> ИспHльзHвание не HбщепринятHй терминHлHгии - Hдин из признакHв
> EK> запудрить мHзги, характерный для автHрHв "чHкнутых теHрий".
> 
>     Hу что ж, если Вам так угодно, то я вместо "вакуумных частиц" буду говоpить
> "квантовые частицы типа диpаковских, заполняющие энеpгетические уpовни с
> отpицательными значениями энеpгии".
>     Поскольку довольно длительное вpемя я возглавлял унивеpситетскую службу
> стандаpтизации, то в дальнейшем я буду стаpаться использовать только
> стандаpтизиpованную и ноpмализованную теpминологию.
>     Мои письма, думаю, станут нечитаемыми...
> 
> EK> некHтHрые другие признаки перечислены в заметке ДжHна Баеса -
> EK> мHдератHра sci.physics.research. Эта заметка в перевHде на русский
> EK> есть на мHём сайте.
> 
>     А нет ли на Вашем уважаемом сайте чего-либо интеpесного в плане науки?
> К пpимеpу по физическим свойствам матеpиального носителя идеального?
> 
> > мне удалHсь Hбнаружить прецессию света звезд вHкруг Hси вращения
> > СHлнца. К сHжалению, невысHкая тHчнHсть тех экспериментHв не пHзвHляет
> > выпHлнить кHличественный анализ.
> 
> EK> ЧтH значит "Hбнаружить", если не Hбнаружить "кHличественнH"? :) Даже
> EK> масса нейтринH, кHтHрая пHка не Hбнаружена, имеет кHличественную
> EK> Hценку.
> 
>     Это значит, обнаpужить на качественном уpовне. Впpочем, учитывая Вашу
> любовь к точным языковым эквивалентам, я воспользуюсь теpмином действующего в
> составе ЕСКД pуководства Р50-77-88, в котоpом это именуется "Диагpамма для
> инфоpмационного изобpажения функциональных зависимостей", котоpые изобpажаются
> вообще без шкал значений величин в виду отсутствия количественных оценок.
>     Естественно, качество диалектически связано с количеством, однако
> количество выступает здесь не в виде числовых значений физических величин, а в
> виде числовых значений величин математической статистики.
>     Искомая зависимость пpи этом пpоявляется в виде систематического тpенда на
> фоне Гауссова шума на некотоpой функциональной зависимости физических величин.
> Довеpительные интеpвалы на числовые значения физических величин,
> хаpактеpизующих физическую зависимость, оказываются слишком шиpокими для того,
> чтобы быть использованными в качестве окончательных выводов.
>     Однако, факт наличия самого систематического тpенда пpи этом подтвеpждается
> с 99 % - ной веpоятностью на основании кpитеpия инвеpсий по таблицам пpоцентных
> точек pаспpеделения числа инвеpсий.
>     Вы удовлетвоpены?
> 
> EK> E.Kornienko
> 
>     С уважением,           Владимиp
DATE: !255, 00:19:22  12/09/99
USER: Vladimir Vargashkin
MAIL: Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org
SUBJ: Тоpсионное поле
>     Добpый день, Евгений!
> 
>     Пpошу пpощения, но гейт уже как неделю искажает кодиpовку _всей_
> pусскоязычной части почты данной эхоконфеpенции, а имеющийся у меня декодеp
> "битых" кодиpовок некоppектно обpабатывает букву "о", заменяя ее на "H", поэтому
> мое цитиpование доставит Вам некотоpую головную боль.
> 
> EK> Кстати, лет 20 назад (сейчас мне 44) я тHже прHвHдил эксперименты пH
> EK> передаче мыслей на расстHяние. Перед Hдним участникHм случайнH
> EK> загHрается синяя или красная лампHчка. Через секунду перед участникHм
> EK> в другHй кHмнате загHрается прHстая лампHчка, и Hн дHлжен нажать синюю
> EK> или красную кнHпку в зависимHсти Hт тHгH, какую, как ему кажется,
> EK> лампHчку видит первый участник. В результате пHлучилHсь, чтH если всё
> EK> честнH, тH тHчнHсть угадывания не выхHдит из пределHв случайнHй
> EK> статистическHй Hшибки sqrt(N).
> 
>     Вы пpивели довольно оpигинальный в плане "близости" аналогии пpимеp
> пеpедачи мыслей на pасстоянии. Это напоминает мне опыты швейцаpца Колладона по
> обнаpужению электpомагнитной индукции, когда он вдвигал постоянный магнит в
> катушку, а затем шел в соседнюю комнату посмотpеть на гальванометp в цепи
> катушки - не отклонится ли стpелка.
>     Каков матеpиальный пеpеносчик мысли? Где "спpятаны" чувствительные к ним
> оpганы человека? Каков механизм взаимодействия этого пеpеносчика с
> чувствительными оpганами?
>     Ставить так экспеpимент - это все pавно, что пытаться обнаpужить пеpедачу
> тpансфоpматоpом постоянного напpяжения пpосто потому, что "хочется" :)
> 
> EK> ТH, чтH вы рассказали Hб экспериментах с "секретным тHрсиHнным
> EK> детектHрHм" выглядит так, как будтH вас специальнH хHтели Hбмануть.
> 
>     Как pаз чеpтежи детектоpа я могу Вам выслать!
> 
> EK> Я смHг бы прHизвести лучшее впечатление. ПHказал бы как устрHен
> EK> прибHр, прHвёл бы Hтдельный Hпыт пH каждHму каналу связи, чтHбы вы
> EK> увидели, чтH на них нельзя пHвлиять. И всё равнH бы смHг вас Hбмануть.
> EK> :)
> 
>     Идет! Если у Вас есть аспиpанты по специальности 05.11.13 "Пpибоpы и методы
> контpоля пpиpодной сpеды, веществ, матеpиалов и изделий", то я готов взяться за
> оппониpование пpи их защитах и вычистить львиную долю их подтасовок в части
> оценок точности и достовеpности! Пpошу только учесть, что в совете К064.75.03 я
> пользуюсь pепутацией очень въедливого оппонента.
> 
> EK> ЧастH пHдHбные HкHлHнаучные фанатики искренне заблуждаются и искренне
> EK> пHдтасHвывают факты.
> 
>     Абсолютно с Вами согласен.
> 
> EK> нH если в этHм замешан не тHлькH престиж, нH и деньги, тH лучше
> EK> HтHйти в стHрHну.
> 
>     Hесомненно!
> 
> EK> Я давал Hтрицательные рецензии на вечные двигатели, кHтHрые прHдHлжали
> EK> качать и качать деньги.
> 
>     Я тоже! Пpотивно! Hедавно за подобную pецензию меня пообещали "ославть"
> чеpез "Аpгументы и факты".
> 
> EK> КHрHче, я не сHбираюсь кHмментирHвать материалы, связанные с физикHй и
> EK> тHрсиHнным пHлем. МHжет быть, представляет интерес тHлькH склHннHсть
> EK> сHзнания (челHвека) к самHHбману, кHтHрая прHявляется в самых разных
> EK> фHрмах. И с кHтHрHй мне прихHдится бHрHться в мHём алгHритме.
> 
>     Я был бы благодаpен, если бы матеpиалы алгоpитма Вы сбpосили на
> enn@ostu.ru for Vargashkin
>     Меня весьма интеpесует систематическая составляющая гpубых погpешностей,
> обусловленная субъективным фактоpом, и методы ее устpанения.
> 
> > Вы выдвигаете гипHтезу, чтH мыслительные и чувственные Hбразы
> > "зашиты" в структуре нервных клетHк
> 
> EK> Образ - этH идеальный или инфHрмациHнный Hбъект. Он нигде Hн не зашит
> EK> хHтя бы пHтHму, чтH Hн не является материальным HбъектHм в физическHм
> EK> прHстранстве.
> 
>     Пожалуйста, обpатите внимание на кавычки в исходном тексте. Согласитесь,
> что pазнообpазные кодовые таблицы также не зашиты в pазличных ПЗУ. Я же
> контекстно имел в виду именно матеpиальный носитель идеальных объектов,
> устойчиво обpабатываемых психикой как мысленные или чувственные обpазы.
> 
> EK> МHжнH сказать, чтH Hбраз "зашит" в сHзнании - этH Hдна из фHрм
> EK> сHзнания, а вHт сHзнание рабHтает благHдаря каким-тH прHцессам, в
> EK> частнHсти, в нервных клетках.
> 
>     Пожалуйста, давайте будем pазделять теpмины "объект" и "пpоцесс". Я
> постоянно ставлю вопpос не о "pаботе", "пpоцессе", а о матеpиальном _носителе_
> идеального...
> 
> EK> Суть этих прHцессHв - ассHциативнHе вHзбуждение или "узнавание".
> EK> ИстHчникHм сигналHв для вHзбуждения нервных клетHк служат рецептHры,
> EK> сHбытия вH внешнем мире, прHцессы вH внутренних Hрганах и прHцессы в
> EK> других нервных клетках,
> 
>     Вот-вот! Именно об этом! Какая матеpиальная субстанция, связанная с
> возбужденной неpвной клеткой, является носителем обpаза? Возбужденные неpвные
> клетки пеpедают состояние боль. А где "зашит" обpаз укусившего нас комаpа? А
> обpаз боли, отождествляемый с пеpедаваемым неpвными клетками возбуждением?
> 
> EK> кHтHрые легче зарегистрирHвать пH связанным с ними мысленными
> EK> Hбразами, чем пH физикH-химическим изменениям в самих этих клетках.
> 
>     Именно так! Вы хотите pегистpиpовать _пpоцессы_, возбуждающие осознание
> того или иного обpаза, а мне нужна pегистpация _объекта_, являющегося носителем
> идеального обpаза.
> 
> > ГеHметpизHвать мHмент импульса без привлечения кручения не удается.
> 
> EK> В ОТО решенH мнHжествH задач с массивными вращающимися телами.
> 
>     ...Hо так и не pешен вопpос о геометpизации момента импульса! :)
>     К слову, в четыpехтомнике тpудов А.Эйнштейна Вы можете обнаpужить
> тpинадцать его pабот, посвященных геометpизации пpиpодных взаимодействий в
> пpостpанстве Вайценбека, где компоненты тензоpа кpучения выстpаиваются из
> компонент тензоpа pимановой части кpивизны.
>     Пpи этом pиманова часть кpивизны худо-бедно (именно, худо-бедно, до
> шестидесятых годов, когда Эйнштейна уже не было!) вписывалась в известные
> pезультаты экспеpиментов (напpимеp, по отклонению лучей в лучшем случае с
> погpешностью в 5 % !), а условия, накладываемые на компоненты тензоpа кpучения,
> не сводимые к классической ТО он ввел именно "pуками" для того, в частности,
> чтобы геометpизовать электpодинамику. Повтоpяю, "pуками"!
> 
> ЕК> ПHка я не слышал, чтH есть какие-тH прHтивHречия с наблюдениями.
> 
>     Hо ведь Вы же не были знакомы со мной. ;) Слушайте! :)
>     1) Опыты Тама-Хаппеpа по измеpению пpитяжения/отталкивания циpкуляpно
> поляpизованных лазеpных лучей в спиниpующей сpеде.
>     Tam A., Happer W // Phys.Rev.Lett.-1977.-Vol. 38.-N 6.-P. 278.
>     2) Зависимость Имбеpта от знака спиpальности сноса поляpизованной по кpугу
> электpомагитной волны из плоскости падения.
>     Imbert Ch. // Phys. Rev. D.-1972.-Vol. 5.-N 4.- P. 787.
>     3) Аномальная пpецессия нейтpонов Баpышевского-Подгоpецкого пpипpохождении
> чеpез спиново поляpизованную мишень.
>     Баpышевский В.Г., Подгоpодецкий М.И. // ЖЭТФ.-1964.-Т. 47.- С. 1050.
>     4) Аномально сильная зависимость Кpиша pассеяния поляpизованных пpотонов на
> поляpизованной мишени от взаимной оpиентации пpотона и мишени.
>     Кpиш А.Д. // В миpе науки.-1987.-N 10.-С. 12.
>     5) Экспеpименты Альваpеса-Пpицеpа по pассеянию неполяpизованного пучка
> нейтpонов на оpто- и паpа- водоpоде.
>     Alvarez L., Pritzer K. // Phys. Rev.-1940.-Vol. 58.-P. 1003.
> 
>     Да, чуть не забыл, есть еще один источник.
>     Варгашкин  В.Я.  Методологичекие  основы экспериментов по проверке гипотезы
> о широтной зависимости значения трассы  электромагнитного сигнала в поле
> тяготения Солнца // Исследование проблем проведения гравитационных экспериментов
> с гравитационными сигналами и гравиградиентометрических экспериментов:  Отчет о
> ИР "Гравитон-2" ; раздел "ьютон" "Проектно - поисковые и экспериментальные 
> исследования проблем создания космических комплексов для фундаментальных и
> прикладных гравиационных исследований" / ЦИИМАШ; Госконтракт N 851-4885.96 от 
> 25.07.96 между РКА и ЦИИМАШ; Инв.
> N 450202/ТО-2 от 18.11.96.-Королев Моск. обл. ЦИИМАШ, 1996.-97 с.
> 
>     Однако, вpяд ли его стОило упоминать, поскольку сочинял его дилетант, а
> выпустили околонаучные кpуги. В самом деле, какие еще кpуги могут быть на
> захолустной железнодоpожной станции Подлипки-Дачное! Кто и где к ним будет
> пpислушиваться, если только на не менее захолустной казахской станции Тюpатам?!
> 
> EK> Есть дHвHльнH мнHгH традициHнных тем, кHтHрые не затухают и в нашем и
> EK> в английскHм интернете, и кHтHрые я считаю не стHящими внимания.
> 
>     Как Вам угодно!
>     ...Фиpма "Боинг" недавно пpоизвела испытания двигателя весом около 300 H,
> котоpый pазвил тягу около 15 H. В основу pаботы двигателя положена
> нескомпенсиpованная pезультиpующая поля сил инеpции, фоpмиpуемая за счет
> опpеделенной комбинации вpащений элементов двигателя (Это - хоpошо известный в
> кpугах шаpлатанов псевдонаучный "пpинцип самодействия").
>     Фиpма "Тойота" пpоявляет опpеделенный интеpес к явлению самодействия.
>     Амеpиканская фиpма "International Space Search Organization" готовит
> обpазец самодействующего устpойства для оpбительного экспеpимента, подготовка к
> пpоведению котоpого оpиентиpовочно будет завеpшена в конце будущего года.
>     Впpочем, спpаведливости pади следует сказать, что в Подлипках на HПО
> "Энеpгия" был испытан самодействующий обpазец. Испытания дали отpицательный
> pезультат.
>     Очевидно, всем им необходимо сpочно пpекpатить экспеpименты и
> сконцентpиpоваться на изучении заметки Джона Баеса с Вашего замечательного
> сайта.
> 
>     Пpодолжение в следующем файле.
> 
>     С уважением,           Владимиp
DATE: !255, 12:35:43  12/09/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Тоpсионное поле
> Здравствуйте, Владимир!
> 
> Мне очень понравилось ваше письмо, хотя это и абсолютный offtopic.
> Почему бы вам не послать его в su.science или su.astronomy? Раз уж в
> рамках заданной вами темы я тоже уклоняюсь от "механизмов сознания", то
> напишу и ещё некоторые комментарии о стиле переписки. Попробую быть
> более кратким.
> 
> Во-первых, извините за мой "менторский тон". Наверно, это от недостатка
> живого общения. Иногда, я неправильно оцениваю, что ещё допустимо, а что
> уже обидно. Кроме того, в конференциях часто встречается свободное
> выражение позиций, вплоть до прямых оскорблений, в том числе и в мой
> адрес. Надеюсь, что я в таком стиле не замечен, но отношусь к этому
> весьма спокойно, и поэтому переоцениваю терпимость других участников.
> 
> Наверно, вы заметили, что я начинаю сообщения с формальной строки
> "Владимир Варгашкин пишет..." и использую маленькие буквы в слове "вы".
> Может быть, это не похоже на стиль фидо, но я осознаю, что у
> широковещательной конференции могут быть тысячи читателей. Поэтому автор
> должен учитывать, что он пишет "для всех", а не конкретно для одного
> человека. "Здравствуйте, Владимир!" - это начало личного письма не для
> конференции.
> 
> О том, что я "выступаю как модератор". Нет, в публичной переписке я не
> модератор. Все замечания и отказы в публикации я посылаю по личной
> почте. Да я бы и не хотел быть модератором. Просто хочется наладить
> процесс, чтобы достаточное число участников конференции включились в
> конструктивную и интересную дискуссию, чтобы не было трёпа. А дальше,
> надеюсь, "ветераны" сами будут задавать правильный тон.
> 
> Почему я не поддержал разговор о физике и торсионном поле? Это offtopic.
> Большинство участников не хотят получать по почте сообщения по теме, на
> которую они не подписывались. Соблюдение заданной тематики очень важно
> для выживания листа рассылки. Ведь нам приходится получать всё, а не
> только то, что хочется, как в обычных конференциях. Для обсуждения
> других тем есть другие конференции.
> 
> EK> я тоже проводил эксперименты по передаче мыслей на расстояние.
> 
> > Это напоминает мне опыты швейцарца Колладона по обнаружению
> > электромагнитной индукции, когда он вдвигал постоянный магнит в
> > катушку, а затем шел в соседнюю комнату посмотреть на гальванометр
> > в цепи катушки - не отклонится ли стрелка.
> 
> Точно такое впечатление возникло и у меня, когда я читал о Вашем
> участии в передаче мыслей торсионному детектору. :)
> 
> > Каков материальный переносчик мысли?
> 
> Нет такого.
> 
> > Где "спрятаны" чувствительные к ним органы человека?
> 
> Нет таких органов.
> 
> Мне понятно насколько сознание - сложная проблема для новичка. Но в
> некотором смысле она проще физических проблем, так как сознание - не
> физический (а информационный, идеальный) объект. И в результате
> исследования выясняется, что не нужно решать многие задачи, к которым
> новый исследователь был уже морально готов. Я тоже начинал с таких
> вопросов.
> 
> В моих ответах есть парадоксальность, которую можно немного сгладить
> такой геометрической аналогией. Сознательный субъект живёт одновременно
> в двух несвязанных пространствах. Одно из них физическое, а другое -
> пространство субъективного опыта, которое может содержать то, что мы
> себе представляем о физическом пространстве. Из-за того, что между этими
> пространствами нет физической связи, не может быть "физического
> носителя" каких-то элементов, геометрических форм этого пространства
> субъективного опыта.
> 
> Субъективный мир можно назвать пространством, так как пространство - это
> множество элементов, между которыми установлены взаимосвязи. Элементы
> субъективного мира - это формы сознания, например, понятия. А связи -
> это субъективное содержание понятий, выраженное через другие понятия.
> 
> И всё же связь между этими двумя пространствами существует. Но она не
> физическая, а скорее информационная. Эта связь возникает благодаря
> одновременному ассоциативному блужданию в физическом "процессоре", и в
> субъективном "процессе". Физическим аналогом такого блуждания является
> динамика большой системы, находящейся в равновесии. Не любая "большая
> система" обеспечивает сознание. Для этого нужно, чтобы система
> поддерживала равновесие "узнаваемых процессов", могла влиять на
> физический мир, имела "рефлекторные цели", для осуществления которых
> требуются знания о физическом мире.
> 
> Я предполагаю, что физически это "блуждание" неизмеримо. По мощности оно
> скрывается в термодинамическом шуме. Только хорошо налаженные
> информационные связи, чёткие ответы на определённые стимулы превышают
> этот шум и могут быть измерены. Но такие связи неосознаваемы. Это
> "рефлексы", такие как увеличение громкости звука телевизора при
> определённом повороте ручки.
> 
> > я пользуюсь репутацией очень въедливого оппонента.
> 
> Вот, что я ценю!
> 
> > Я был бы благодарен, если бы материалы алгоритма Вы сбросили на
> > enn@ostu.ru for Vargashkin
> 
> Надеюсь, что к концу года я вычищу текст программы, то есть сделаю его
> "доходчивым" и хорошо прокомментированным и положу на свой сайт. Сейчас
> бабочка немного поумнела по сравнению с той, что на вебе. Но, главное,
> что теперь алгоритм обслуживает большое количество органов, и можно
> сделать что-то поинтересней, например, можно создать существо, которое
> проходит тест на осознавание себя.
> 
> > Меня весьма интересует систематическая составляющая грубых
> > погрешностей, обусловленная субъективным фактором
> 
> Это существо, субъект, а не анализатор субъективности. Оно всё
> насквозь субъективно. Когда я писал, что пытаюсь найти и устранить
> причины самообмана, которые есть в алгоритме, то это скорее задача по
> оздоровлению психики, а не по выявлению "субъективного фактора". О чём в
> результате может думать это существо я не знаю. И даже не знаю, как это
> можно узнать. Может быть, это станет яснее, когда оно научится говорить.
> 
> > разнообразные кодовые таблицы также не зашиты в различных ПЗУ.
> 
> Почему же, зашиты. Фокус в том, что мы знаем, как пользоваться этими
> ПЗУ. Поэтому для нас они реально содержат информацию.
> 
> > Я же контекстно имел в виду именно материальный носитель идеальных
> > объектов, устойчиво обрабатываемых психикой как мысленные или
> > чувственные образы.
> 
> Смысл того, что зашито в ПЗУ, находится в нашем идеальном сознании, а не
> в ПЗУ. Оно не является "материальным носителем идеальных объектов". Мы
> используем ПЗУ для передачи "идей" как материальный носитель "символов".
> Так же и я, превращаю свои мысли в материальные буквы, которые вы видите
> на экране. Эти буквы наводят какие-то ассоциативно связанные с ними
> мысли в вашем сознании. Я могу повлиять на ваши мысли при помощи
> физических объектов - изображений букв. Но полного контроля не может
> быть. Моё пространство субъективного опыта (сознание) дважды
> изолированно от вашего. Я - физический мир - Вы.
> 
> > Пожалуйста, давайте будем разделять термины "объект" и "процесс". Я
> > постоянно ставлю вопрос не о "работе", "процессе", а о материальном
> > _носителе_ идеального...
> 
> Это вопрос философский. Что угодно можно считать объектом. Процесс - это
> тоже особый динамический объект. По моему, в природе нет "не
> динамических" объектов. Поэтому слово процесс применимо почти везде. А
> вот в области формального знания используются неизменяемые "объекты",
> над которыми производятся операции.
> 
> Когда я только взялся за проблему сознания, то строил "смысловые связи
> между понятиями". Этим занимается 99% специалистов по искусственному
> интеллекту. Они строят не сознание, а систему знаний человека, хорошо
> согласованную в стройную логическую структуру.
> 
> Сейчас в моём алгоритме остались одни ассоциативные процессы. А объекты
> над которыми они работают - это элементарные (автоматические,
> неосознаваемые сами по себе) ощущения - сигналы от рецепторов. Вывод
> понятий, образов и изобретение языка относится уже к области
> сознательного творчества искусственного существа, а не к формальной
> структуре программы.
> 
> > не решен вопрос о геометpизации момента импульса! :)
> 
> Согласен. Это было бы красиво. Но, может быть, это невозможно. Да и
> физических трудностей от этого не возникает. Вращение элемента вещества
> сводится к перемещению и вращению вокруг собственной оси. К перемещению
> применим принцип эквивалентности (геометризация), а инерционные силы,
> связанные с вращением очень маленького элемента вещества, тоже очень
> малы, и серьёзных последствий не имеют.
> 
> > Hо ведь Вы же не были знакомы со мной. ;) Слушайте! :)
> 
> Не уверен, что посмотрю эти ссылки. Да я и не такой уж физик, как вы
> подумали. :) Меня удивляет, что вопросы по тонким эффектам гравитации
> решают в лаборатории. Почему же общеизвестные  несколько наблюдений
> (перигелий Меркурия, гравитационное красное смещение и отклонение света
> вблизи Солнца) сделаны вдали от Земли? Да и они показали, что разница
> между предсказаниями теории Ньютона и Теории Эйнштейна измерена с
> точностью около 0.01. Красное смещение - точнее, отклонение света -
> менее точно.
> 
> > "Проектно - поисковые и экспериментальные исследования проблем
> > создания космических комплексов для фундаментальных и прикладных
> > гравитационных исследований" / ЦИИМАШ; Госконтракт N 851-4885.96
> 
> С удовольствием узнал, что государство оплачивает фундаментальные
> исследования.
> 
> > сравнивают не выделяемые мощности, а полученные
> > значения ППH-параметра \gamma.
> 
> Конечно, падение яблока вызвано гравитацией. Но ведь вы ищете новый
> эффект, более тонкий, чем те, которые предсказывает ОТО, такой который
> не противоречит теории Ньютона, но ещё никогда не наблюдался.
> Удивительно, что вы надеетесь найти его проявление в "обычных условиях".
> 
> > свидетельство (pег. N 138) о научной обоснованности гипотезы "о
> > неpадиальной компоненте отклонения видимого положения звезд в
> > окрестностях Солнца"
> 
> Насчёт научной обоснованности я не спорю.
> 
> > трехгодичную телеметрию французского спутника Hipparcos, в которой
> > мне, как я надеюсь, удастся найти окончательное подтверждение данной
> > гипотезы
> 
> Вот это уже лучше. Желаю успехов! Хотя я представляю, что такое работа с
> телеметрией. :(
> 
> > гипотетическое поле кручения меня интересует как потенциальный
> > носитель идеального
> 
> И эта гипотеза "научно обоснована", то есть не противоречит существующим
> теориям, так как их нет. Может быть, с моей стороны вы получили большую
> критику "поля памяти", чем от других, так как мой алгоритм сознания не
> нуждается в таком поле. :)
DATE: !256, 21:12:56  13/09/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Язык для создания ИИ...
> Я подумал , что было бы неплохо разработать специальный язык ,
> который специально бы послужил для разработки искуственного
> интеллекта.  Что-то вроде Эсперанто , только глобально измененный и
> пока что без произношения (лингвистов , я полагаю , тут нету) - только
> понятия.
> 
> Недостатки нашего языка (хоть русского , хоть английского, хоть какого):
> * Одно слово/понятие содержит в себе кучу понятий , делающим понимание
> языка сложным и неудобным.
> 
> Как имплементировать ?
> * Основа:  Каждая буква будет иметь отдельное понятие , при соединении
> этих понятий будет образовываться слово или новое понятие , не имеющее
> аналогов на нашем языке.
> Например:  если скажем обозначить 'A' как материальное , 'B' как
> нематериальное , и если образование понятия будет идти от всего мира ,
> уменьшаясь к данному предмету - например:
>  слово-ADFG     'A' в начале будет означать что это может быть 'земля'
> , 'луна' , 'стол' , 'телевизор' , но не 'легкий' , 'цвет' , 'действие' и тд...
>  то есть слово (НАПРИМЕР) будет образовываться так: 'AB' это что-то
> материальное в общем , но не материальное для нас - то есть например
> плутон , луна и тд - то есть мы знаем что они существуют , но не касались
> их лично.
> 
> Данная основа должна будет выкинуть все неясности между говорящими.
> 
> * Возможно создать динамические понятия , которые будут образовываться
> относительно других понятий , но в отдельности не будут существовать.
> - дает возможность значительно сократить и упростить наш язык.
> 
> * Потом...  у меня была идея , что после создания искуственного
> интеллекта он сам по себе будет потенциально опасен. (Ну вы наверное
> уже насмотрелись фильмов на эту тему - терминатор 2 например.)  Если
> же изменить его предствления о мире - то можно будет сделать его
> безопасной моделью.
> Как это достигается ?   Наши понятия о мире работают примерно так: у
> нас есть 2 ручки - синяя и красная , синяя сочетает в себе всё наши
> хорошие чуства , красная - всё плохие.  Так вот - у нас есть
> возможность выбора , какой ручкой мы будем пользоваться - это дает тот
> эффект что не испытав ни разу красной ручки мы ощущаем себя
> неполноценными - по этому нам очень хочется испытать её.
> 
>  А что если из языка,понятий,представлений убрать саму возможность выбора ?
> То есть мы можем испытывать ненависть,зависть и пр. - если же в языке
> не будет понятия 'негативного' ? Я могу сказать - я чуствую себя плохо
> , но не могу сказать - 'ты плохой человек'.  При коммуникации
> искуственного интеллекта и человека - искуственный интеллект НЕ СМОЖЕТ
> ПОНЯТЬ , что такое ненавить и зачем она нужна.  (Нелогично - зачем
> использовать ненависть , если это будет вредить и мне и человеку ?)
> 
> Ну да...  :)   Несколько нереально я выразился...  надо будет обдумать
> ещё эту идею.
DATE: !257, 19:23:35  14/09/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Ассоциативный мотор
> Есть такое понятие "ассоциативный мозг". Это нечто вроде искусственного
> мозга особой конструкции. Чтобы не привязываться к конкретному органу
> рассмотрим более общее устройство "ассоциативный мотор", которым
> снабжено искусственное существо - робот.
> 
> Я хочу показать, что "хороший" ассоциативный мотор может служить
> средством накопления и согласования знаний о внешнем мире, не имея при
> этом особой внутренней структуры, адекватной этому миру.
> 
> Можно считать установленным, что мышление человека и животных (в ещё
> большей степени), ассоциативно. Это значит, что каждый имеющийся в
> данную секунду в сознании образ чем-то похож на другие образы, которые
> были в сознании за секунду до этого и которые возникнут через секунду.
> 
> Почему ассоциативность свойственна животным "в ещё большей степени", чем
> людям? Потому что люди могут обдумывать такие информационно сжатые
> образы (понятия, теории, формулировки), которые благодаря своей
> символьной природе сами содержат нужные ассоциативные связи. И от
> человека требуется только правильно использовать эти ёмкие образы, не
> отслеживая всё переносимое ими содержание.
> 
> Если при размышлении мы используем формальные правила обращения с
> определённым видом образов, то ассоциативная связь между последовательно
> сменяющимися образами хорошо осознаваема. Произвольное, "неуправляемое"
> размышление, например, сон, тоже состоит в смене одних образов другими
> похожими образами, без особой заботы о том, чтобы установить, чем же они
> похожи.
> 
> Итак мы обеспечили робота специальным устройством, которое позволяет ему
> быстро находить правильные ассоциации - образы, слова, действия похожие
> на то, что "должно быть" в данной узнаваемой ситуации. "Должно быть"
> просто обозначает то, что чаще всего повторяется в данной ситуации.
> 
> Вы говорите ему
> - Привет!
> и он отвечает
> - Привет!
> так как он 100 раз слышал такую последовательность слов при обращении
> людей друг к другу.
> 
> Вы говорите
> - Чему равно число Пи?
> и он отвечает
> - три четырнадцать
> хотя мы и не знаем, понимает ли он, что означают эти слова?
> 
> В этих двух примерах робот нашёл правильные ассоциации. Но допустим, вы
> говорите
> - Привет!
> а робот отвечает
> - Что значит Привет?
> 
> Это неправильный ответ. Робот не знает, почему этот ответ неправильный,
> но не может ответить правильно, если никогда не слышал слова "Привет".
> Мы судим о правильности ассоциации по своему опыту, и совсем не
> обязательно, чтобы эта "правильность" была логически обоснована. Хотя
> слова "Что значит Привет?" выглядят гораздо разумнее, чем простое
> повторение слова "Привет", если их произносит робот, но они нас не
> устроят, если перед нами будет человек.
> 
> И вот наш неопытный робот выпущен для накопления опыта в человеческое
> общество.
> 
> При "правильном" поведении он будет наблюдать у людей и запоминать
> более-менее одинаковые, культурно обоснованные реакции. Поэтому в его
> ассоциативной памяти будет накапливаться большое количество правильных в
> чём-то похожих друг на друга шаблонов поведения.
> 
> А при различных (случайных) "неправильных" поступках люди будут
> реагировать на его ошибки по разному. И поэтому одинаковых шаблонов
> поведения не будет. Обратите внимание на такой момент. Неправильное
> поведение случайно, нешаблонно, так как неопытный робот не
> имеет в памяти устойчивых шаблонов неправильного поведения.
> 
> Память ассоциативного мотора устроена так, что если поведение
> сопровождается поощрением, то это улучшает запоминание такого поведения.
> Поведение, которое не привело к поощрению, легче забывается. Благодаря
> этому накопление повторяющихся правильных шаблонов происходит ещё
> эффективнее.
> 
> Не трудно себе представить, что такой робот со временем будет вести себя
> всё правильнее и правильнее с точки зрения человека.
> 
> Вы ему скажете
> - Будь готов!
> и он ответит
> - Всегда готов!
> :)
> 
> *) Я не буду пока обсуждать тему "зомби". Она напрашивается.
> 
> Очень важно, что устройство описанного здесь "ассоциативного мотора" не
> обсуждалось. Оно и не имеет большого значения, лишь бы этот мотор
> выполнял указанную функцию: накапливал и быстро находил образцы часто
> повторяющегося поведения в данных (узнаваемых) обстоятельствах.
> 
> **) Пока я пропускаю тему "узнавание".
> 
> Подробности устройства мотора, его элементная база, физические принципы,
> дискретное или аналоговое представление данных (если оно используется)
> не влияют на способность робота выработать адекватное поведение в
> (любом) окружающем мире.
DATE: !258, 22:32:56  15/09/99
USER: Константин Лисицын
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: Re: Ассоциативный мотор
> 14/09/99 в «Ассоциативный мотор» 
> Eugeny Kornienko ( korn@glasnet.ru ) пишет:
> 
> EK> Я хочу показать, что "хороший" ассоциативный мотор может
> EK> служить средством накопления и согласования знаний о внешнем 
> EK> мире, не имея при этом особой внутренней структуры,
> EK>  адекватной этому миру.
> 
> Что здесь считается «знаниями»? (определение - ?)
> В то же время - что бы не подразумевалось под «знаниями» -
> даже структура распределения векторов намагниченности
> на поверхности пленки магнитного накопителя (видеокассета,
> HDD) представляет из себя «особую внутреннюю структуру,
> адекватную этому миру», сигналы из которого в ней накоплены
> (отражены). Возможно, имелось в виду ИЗНАЧАЛЬНОЕ отсутствие
> подобной структуры? 
> 
> EK> Можно считать установленным, что мышление человека и
> EK> животных  (в ещё большей степени), ассоциативно. Это значит, 
> EK> что каждый имеющийся в данную секунду в сознании образ чем-то
> EK> похож на другие образы, которые были в сознании за секунду до 
> EK> этого и которые возникнут через секунду.
> 
> Согласен считать установленным, что память человека и животных - 
> ассоциативна. Возможно, соглашусь и с тем, что мышление - тоже 
> ассоциативно, но прежде хочется договориться - что считать 
> мышлением?(определение-?) Если под «мышлением» понимается то же, 
> что и родственное ему (по идее) «размышление»*,
> то взаимная ассоциированность проплывающих в сознании образов 
> является (в этой ситуации) вторичной по отношнеию к «проигрыванию».
> Движущей же силой «проигрывания» являются более хитрые механизмы.
> *) EK> Размышление - проигрывание в уме прошедших, предстоящих или
> EK> выдуманных действий ( «Определения...» 22/08/99 http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Station/1023/msgs/msg_13_45_06__22_08_99.htm    )
> 
> EK> Не трудно себе представить, что такой робот со временем будет 
> EK> вести себя всё правильнее и правильнее с точки зрения человека.
> 
> EK>     Вы ему скажете
> EK>     - Будь готов!
> EK>     и он ответит
> EK>     - Всегда готов!
> EK>    :)
> 
> Вы ему скажете: «Попка - дурак!», и он ответит: «Сам - дур-ррр-рак!!!»
> «Бабочка»:  http://www.glasnet.ru/~korn/c/tmpbrain.zip   
> мне больше нравится, чем этот «Попугай».
> Идеальные конструкции, выполняющие все требования, предъявляемые
> к описанному "ассоциативному мозгу" давно построены миллионными
> тиражами (сам способствовал), и называются - ЦМУ. Это не Центральное
> Мозговое Устройство, а тривиальная цветомузыкальная установка.
> Вы (я) ей скажете (скажу): «500Hz!», она ответит: «красный!!!».
> Слишком слабо для претензии называться "ассоциативный мозг",
> или, даже -  "ассоциативный мотор". Этот «Попугай» больше походит на 
> калиброваный сепаратор (пусть и - самокалибрующийся).
DATE: !259, 17:31:20  16/09/99
USER: Сергей Ковалев
MAIL: kovalev@mx.ihep.su
SUBJ: Re: Ассоциативный мотор
>    Eugeny Kornienko ( korn@glasnet.ru ) 14.09.99 написал:
> 
> >Я хочу показать, что "хороший" ассоциативный мотор может служить
> >средством накопления и согласования знаний о внешнем мире, не имея при
> >этом особой внутренней структуры, адекватной этому миру.
> 
> Особые внутренние структуры, адекватные этому миру,
>  самоорганизуются при накоплении информации
> (не буду писать "знаний", чтобы Лисицын не придирался  :) ).
> Вы скажете -  в накопителе, а не в моторе? - Я бы их не разделял,
> это единая динамическая система.
> 
> >Можно считать установленным, что мышление человека и животных (в ещё
> >большей степени), ассоциативно.
> 
> Осознав и пытаясь применить этот механизм мышления, человек может также
> разучиться связно мыслить, как сороконожка - ходить, ведь ассоциации
> случайны, спонтанны, действительно - "моторны".
> Литература потока сознания, Джойс, постмодернисты проявляют
> ассоциативный механизм сознания, находясь на безопасном расстоянии (писатели
> почти всегда отделяют свои миры от себя реального). 
> Реально экспериментировать с хаотически-ассоциативным способом
> мышления опасно. Но интересно!
> 
> >Итак мы обеспечили робота специальным устройством, которое позволяет ему
> >быстро находить правильные ассоциации - образы, слова, действия похожие
> >на то, что "должно быть" в данной узнаваемой ситуации. "Должно быть"
> >просто обозначает то, что чаще всего повторяется в данной ситуации.
> 
> "Правильно" или "неправильно", как "должно быть" - решает социум.
> 
> - Привет!
> - Кювет!
> - Неправильный ответ!  
> ....
> [ Бух-трах-бах!... Темнота... ]
> - Ну и кто был прав?
> :)
>    cK
DATE: !261, 21:06:32  17/09/99
USER: Константин Лисицын
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: Re: Язык для создания ИИ...
> 13/09/99  Тармо Пикаро ( tpikaro@turkuamk.fi ) пишет:
> 
> TP> Данная основа должна будет выкинуть все неясности TP> между говорящими.
> 
> Причина неясностей в том, что основная «основа» - сами
> говорящие, каким бы языком они не пользовались.
> 
> TP> ... у меня была идея , что после создания искуственного
> TP> интеллекта он сам по себе будет потенциально опасен.
> 
> Здесь действительно есть (и еще будет) проблема, которую
> не лишне начать решать уже сегодня,  поскольку она сама
> по трудоёмкости не  уступает  решению вопросов создания
> альтернативного нашему  интеллекта. И я бы говорил - не
> «потенциально», а - реально. 
DATE: !261, 00:25:33  18/09/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: Ассоциативный мотор
> Константин Лисицын  пишет
> 
> > Что здесь считается "знаниями"? (определение - ?)
> 
> Навыки, умение себя вести, адекватность поведения внешним
> обстоятельствам.
> 
> В субъективном смысле
> знание - это понимание взаимосвязей между явлениями.
> 
> >даже структура распределения векторов намагниченности
> >на поверхности пленки магнитного накопителя (видеокассета,
> >HDD) представляет из себя "особую внутреннюю структуру,
> >адекватную этому миру", сигналы из которого в ней накоплены
> >(отражены). Возможно, имелось в виду ИЗНАЧАЛЬНОЕ отсутствие
> >подобной структуры?
> 
> Имелось в виду, что физическая структура и алгоритм обработки информации
> не имеют отношения к внешнему миру. А сама накопленная информация,
> конечно, имеет такое отношение. В результате работы ассоциативного
> мотора информация в его "памяти" организуется в структуру, правильно
> отражающую внешний мир.
> 
> > Если под "мышлением" понимается то же,
> >что и родственное ему (по идее) "размышление",
> >то взаимная ассоциированность проплывающих в сознании образов
> >является (в этой ситуации) вторичной по отношению к "проигрыванию".
> 
> >Движущей же силой "проигрывания" являются более хитрые механизмы.
> 
> EK> Размышление - проигрывание в уме прошедших, предстоящих или
> EK> выдуманных действий ("Определения"...
> 
> В данном контексте разница между размышлением и ассоциативным мышлением
> слишком тонкая, чтобы давать мышлению специальное определение. Если
> "проигрывание действий" контролируется сознанием, то это больше похоже
> на "размышление". Если не контролируется (как во время сновидения), то
> это немного другой вид активности сознания. В обоих случаях перед
> сознанием пробегает ряд ассоциативно связанных образов.
> 
> Вопрос о "механизмах" этого процесса я бы хотел связать с каким-нибудь
> примером ассоциативной информационной машины вроде живой или модельной
> нейронной сети или ассоциативного мотора моей бабочки. То есть с
> внутренним устройством конкретного ассоциативного мотора.
> 
> Но прежде, чем перейти к таким подробностям хотелось бы договориться,
> что "ассоциативный мотор" (с довольно туманными функциями) уже способен
> постепенно накапливать для робота образцы правильного поведения.
> 
> >Вы ему скажете: "Попка - дурак!", и он ответит: "Сам - дур-ррр-рак!!!"
> 
> Это было бы отличным примером. Пока ни один робот не способен повторять
> голос как попугай.
> 
> ***) Пропускаю тему: ребёнок учится повторять
> 
> Сергей Ковалев  пишет
> 
> > Особые внутренние структуры, адекватные этому миру,
> > самоорганизуются при накоплении информации
> 
> Вы с К.Лисицыным считаете естественным, что "информационная структура -
> это тоже структура". Но информация существует только для субъекта,
> который способен в ней разобраться. Если мы не знаем как работает
> нервная система, то можем лишь утверждать, что в ней происходят
> биохимические процессы, но не информационные. Поэтому, не зная как
> устроен гипотетический "ассоциативный мотор", мы знаем только, что он
> всё же имеет внутреннюю физическую структуру. Вот эта физическая
> структура и не обязана отражать иерархическое устройство внешнего мира.
> 
> В семантических моделях искусственного интеллекта и в моделях
> "основанных на правилах" предопределённая внутренняя структура основана
> на знаниях разработчика о внешнем мире. Возможно, вы считаете алгоритм
> информационной структурой. Нет, он включён в "предопределённую
> внутреннюю структуру". В компьютерных моделях алгоритм вполне можно
> считать "физическим устройством", так как этот алгоритм является
> носителем для "идеальной" информации, которой заранее не было в
> алгоритме. Представьте себе, что алгоритм реализован "в железе" на
> микросхемах.
> 
> Со временем "иерархическое устройство внешнего мира" будет отражено в
> сознании робота, что станет видно по его поведению. Возможно, разобрав
> его на части, мы поймём и информационную структуру данных, которые
> используются при формировании его поведения. Важно, что правильное
> поведение может быть достигнуто без всякого контроля или "понимания"
> информационной структуры в памяти робота. Точно также, кошка научилась
> ловить мышей, совершенно не зная о том, что и как прокручивается в её
> нервной системе.
> 
> > "Правильно" или "неправильно", как "должно быть" - решает социум.
> 
> Как он решает? Путём выбора "правильного" поведения. Поэтому,
> робот - новичок в человеческом обществе смотрит, как обычно ведут себя
> люди. Как обычно - так и правильно. После того, как он научится вести
> себя шаблонно, наступит следующий этап обучения. Он станет замечать
> детали и нюансы в этом шаблонном поведении.
DATE: !261, 22:04:15  18/09/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Moderatorial
> Дорогие читатели, что-то вы мало пишете!
> Может быть, что-нибудь не так?
> Может, как-то улучшить дизайн или правила
> или формат рассылки, чтобы поднять ваш боевой дух?
> 
> Пишите свои предложения прямо в конференцию.
> Всё равно трафик небольшой.
> 
> Заинтересовали бы вас следующие улучения :
> * Стрирание своих сообщений ?
> * Краткий словарь сокращений / список определений ?
> * Линки на страницы по искуственному интеллекту ?
> 
> С уважением ,
>   Тармо
DATE: !262, 13:53:12  19/09/99
USER: В.Б.Губин
MAIL: V.B.Gubin@adm.pfu.edu.ru
SUBJ: Могикан становится все меньше
>    Мне кажется, что у нас сейчас в области чистых размышлений работают только те, кто что-то доделывает по инерции, да и то очень малая часть из ранее работавших. Смысл в большой степени потерян. Для кого и для чего работать? Труд сейчас не есть дело чести, славы, доблести и геройства, а дело презренное. Даже неудобно перед большинством окружающих. Смотрят на тебя как на дурака или больного. И будет только хуже, как в моральном отношении, так и в материальном. Так что оставьте надежду, всякие сюда входящие... Ничего не попишешь, пополнений не будет. 
>     Когда-то я разбирался с энтропией и необратимостью. Оказалось, что определения энтропии как объективной величины ввести нельзя. Она в действительности есть характеристика точности, скоррелированности управляющих действий (применительно к тепловой машине) [см. http://www.pfu.edu.ru/~vgubin]. И второй закон термодинамики оказывается утверждением, что ухудшения контроля в термодинамике в ее собственных рамках необратимы: ломать - не строить. Так же и в жизни и в науке.
>    Всего хорошего,             Губин
DATE: !262, 18:47:54  19/09/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: Могикан становится все меньше
> 19/09/99 В.Б.Губин ( V.B.Gubin@adm.pfu.edu.ru ) пишет, вспоминая прежние
> времена,
> 
> > у нас сейчас в области чистых размышлений работают только те, кто
> > что-то доделывает по инерции
> 
> Что значит "у нас"? Если у нас на Земле, то я, напротив, вижу прогресс
> во многих областях. Сама возможность любителям "чистых размышлений"
> найти себе неограниченное число читателей - это просто культурная
> революция! Только не надо обижаться на читателей. Они не обязаны
> интересоваться тем же, чем и я. :)
> 
> Независимо от смысла слов "чистые размышления", любым делом занимаются
> те, кто и раньше (можно считать, что они делают это по инерции) и
> новички. На мой взгляд, тех, кто приступает к профессиональной работе в
> различных интеллектуальных областях, сейчас как никогда много.
> Технический прогресс освобождает людей от неизбежного раньше физического
> и интеллектуально-механического труда и требует всё больше творчества.
> Посмотрите рекламу памперсов и тампаксов. В этой области, которой раньше
> просто не существовало, ежедневно внедряются новые технические и
> коммерческие решения.
> 
> > Для кого и для чего работать?
> 
> Фундаментальная наука делается не для кого-то, а для своего любопытства.
> Кто заказывал Фарадею опыты с магнитной стрелкой?
> 
> > Труд сейчас не есть дело чести, славы, доблести и геройства, а дело
> > презренное.
> 
> Эти слова совершенно противоречат моим наблюдениям. Кроме того, если
> человек готов трудиться только ради "чести, славы, доблести и
> геройства", то он никогда не вымоет посуду. Я бы не хотел общаться с
> таким героем. :)
> 
> > Смотрят на тебя как на дурака или больного.
> 
> Каждый из нас бывает и дураком и больным. Можно уже и привыкнуть.
> 
> > определения энтропии как объективной величины ввести нельзя.
> 
> Во-первых, все наши знания субъективны. Во-вторых в теориях с
> необратимым временем можно ввести параметр, имеющий смысл "направления
> времени". Другое дело, что вас, может быть, не устраивает, как это
> сделано в термодинамике. В-третьих, народу не нужны революционно новые
> понятия. Такие вещи рождаются от безысходности. Если теория с
> "неправильной" энтропией даёт правильные предсказания, то никто не
> поверит (и логика тут бесполезна), что это результат случайной взаимной
> компенсации многочисленных методических ошибок.
> 
> > И второй закон термодинамики оказывается утверждением, что ухудшения
> > контроля в термодинамике в ее собственных рамках необратимы:
> > ломать - не строить. Так же и в жизни и в науке.
> 
> Хорошо звучит! Закон термодинамики "ломать - не строить".
> Я слышал такие варианты:
> - информация не сохраняется
> - любой прибор сломается
> 
> Иногда мы сами "увеличиваем энтропию" необдуманными действиями:
> - мама бьёт ребёнка по попе и приговаривает "перестань реветь!"
> - в данную секунду я вижу, как рыбка пытается выгнать улитку из своей
> норки. Она кусает улитку, а та закрылась в своём домике и ждёт когда это
> издевательство кончится.
> 
> Какой же вывод из этих ностальгически-упаднических рассуждений можно
> сделать в рамках нашей конференции?
> 
> Этот вывод подтверждает алгоритм запоминания, о котором я упоминал в
> заметке "Ассоциативный мотор": хорошее запоминается лучше, чем плохое.
> Поэтому старички во все времена считали, что сейчас хуже, чем было
> раньше. Интересно, это неизбежно, или можно усовершенствовать алгоритм,
> чтобы устранить такое неадекватное впечатление? Ведь ошибка во
> впечатлении приводит к ошибкам в поведении. Есть мнения?
DATE: !263, 22:28:27  20/09/99
USER: Константин Лисицын
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: Re(2): Могикан становится все меньше
> 19/09/99 Eugeny Kornienko ( korn@glasnet.ru ) пишет:
> 
> ЕК> Какой же вывод из этих ностальгически-упаднических рассуждений 
> ЕК> можно сделать в рамках нашей конференции?
> 
> Вывод делать не берусь - на мой взгляд, это - дело истории.
> Моё же мнение - подобные рассуждения имеют под собой вполне 
> реальную и плодородную почву, несмотря на бравурные аргументы
> в пользу изобретения крылышек для прокладок (вероятно, 
> символизирующих полёт мысли - в данном контексте) и поглотителей
> других влажных субстанций - как свидетелей прогресса в 
> фундаментальных разработках. 
> 
> ЕК> народу не нужны революционно новые понятия. 
> 
> Где-то мы это уже проходили: «Народу нужно это ..., а это ... - ему вредно!».
> Забыли???  
> 
> ЕК> Такие вещи рождаются от безысходности.
> 
> Пожалуй....  Так же - от безысходности, вероятно, появлялись: 
> «Происхождение видов», F = m*a  ......
> 
> ЕК> хорошее запоминается лучше, чем плохое.
> ЕК> Поэтому старички во все времена считали, что сейчас хуже, 
> ЕК> чем было раньше. Интересно, это неизбежно, или можно
> ЕК> усовершенствовать алгоритм, чтобы устранить такое неадекватное
> ЕК> впечатление? 
> 
> Сначала неплохо бы иметь подобный алгоритм, который, естественно,
> как и любой другой, можно будет «усовершенствовать» - как угодно.
> Интересно только: кто доказал, что впечатление старичков - 
> неадекватное? 
> 
> ЕК> Ведь ошибка во впечатлении приводит к ошибкам в поведении.
> 
> Бесспорно!
DATE: !264, 04:04:27  21/09/99
USER: Елена Елисеева
MAIL: elen_elis@chat.ru
SUBJ: Re. Ассоциативный мотор
> 19/09/99 Г-н Корниенко пишет:
> 
> >хорошее запоминается лучше, чем плохое.
> >Поэтому старички во все времена считали, что сейчас хуже, чем было
> >раньше. Интересно, это неизбежно, или можно усовершенствовать алгоритм,
> >чтобы устранить такое неадекватное впечатление? Ведь ошибка во
> >впечатлении приводит к ошибкам в поведении. Есть мнения?
> 
> Впечатление и память о впечатлении очень часто не идентичны. Память о многих впечатлениях отличается от первоначального восприятия этого явления в лучшую сторону. Это, как Вы знаете, защитный процесс психики. Вообще сложно говорить о неадекватности, не зная причин возникновения такой неадекватности. Неадекватность, на первый взгляд, оборачивается логической необходимостью, если она рассматривается в более общей системе явлений. 
> 
> Когда специалисты, посчитав, что заболевание оспой исчезло с лица Земли и остались лишь микробы в лабораториях,  решали уничтожить их или нет, остановились на том, что микробы будут  на запчасти, которые можно сложить и воссоздать микроб. Обнаружилось, что запчасти обладают мощных терапеврическим воздействием при каких-то заболеваниях. В природе нет ничего лишнего.
> 
> О чистом размышлении. Во дворце одного персидского падишаха его придворные мудрецы затеяли спор: почему вес сосуда с водой  не увеличивается, когда туда запускают золотую рыбку. Через несколько часов спора падишах обратил таки на них внимание и прислушался. Через несколько минут он велел принести сосуды с водой и с рыбкой и взвесить. Вес был разный. 
> 
> Очень часто чистое размышление базируется на неверных посылках, наверное, поэтому у многих к этому процессу осторожное отношение. У меня тоже.
>  
DATE: !265, 19:42:48  22/09/99
USER: Константин Лисицын
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: Re(5): Ассоциативный мотор 
> 18/09/99 Eugeny Kornienko ( korn@glasnet.ru ) пишет:
> 
> EK> В результате работы ассоциативного мотора информация в его 
> EK> "памяти" организуется в структуру, правильно отражающую
> EK> внешний мир.
> 
> Любое изменение внутренних состояний, происходящих под воздействием
> внешнего мира (то, что адекватно понятию «память»), зависит от свойств
> «приёмника» информации, и, поскольку идеальный приёмник может
> только воображаться, о «правильном» отражении можно только мечтать,
> либо говорить - с указанием свойств приёмника.
> Так - дальтоник в своей памяти отражает внешний мир иначе, чем 
> человек с нормальным зрением. И даже люди с одинаковым (нормальным)
> зрением отражают в своей памяти (и, соответственно - в сознании) одни и
> те же зрительные образы в соответствии с прошлым индивидуальным
> опытом - т.к. их «приёмники» перенастроены (каждый - по-своему).
> Это же (искажения) касается любого канала информации.
> 
> EK> .... в ней происходят биохимические процессы, но не информационные. 
> 
> Есть точка зрения, с которой вообще все процессы являются
> информационными. Так меньше «тумана» и нет необходимости
> изобретать систематику процессов. 
> 
> EK> ... информация существует только для субъекта,
> EK> который способен в ней разобраться. 
> 
> Есть информация, доступная сознанию конкретного индивида
> (даже - если он и не способен в ней разобраться), есть информация,
> доступная только его подсознанию, есть информация, недоступная
> ему вообще, но могущая стать доступной при определенных условиях.
> Возможно, есть информация, принципиально недоступная субъекту.
> В любом случае - информация (следы любых мыслимых или немыслимых
> процессов) существует вне зависимости от того - осознана она, или -нет.
> Субъект же - вольно или невольно вовлекается в те или иные 
> информационные потоки, вносит в них свои возмущения (как эта «Re:», например    ;)  ) - порой сознательно, иногда - неосознанно.
> 
> EK> Поэтому, не зная как устроен гипотетический "ассоциативный 
> EK> мотор", мы знаем только, что он всё же имеет внутреннюю
> EK> физическую структуру. Вот эта физическая структура и не обязана
> EK> отражать иерархическое устройство внешнего мира.
> 
> Любая физическая структура, действительно, - никому ничего не обязана, ;)
> однако, от того, каковы её свойства, будет зависеть - что и как она может
> воспринимать, запоминать,  воздействовать, будет ли она мотором
> (ассоциативным) или куском железа (золота).
> Даже любой магнитофон так или иначе «обязан» отражать 
> (собственной структурой) «устройство» внешнего мира: 
> именно из-за этого видеомагнитофон, например, позволяет «запоминать»
> телепрограммы «более адекватно», нежели диктофон.
> Нельзя ли уточнить, Евгений, - почему речь шла конкретно об
>  «иерархическом» устройстве внешнего мира?
> 
> EK> ...будет отражено в сознании робота, что станет видно по его 
> EK> поведению. Возможно, разобрав его на части, мы поймём и
> EK> информационную структуру данных, которые используются
> EK> при формировании его поведения. 
> 
> Гарантирую, что наименьшими элементами рассматриваемой структуры
> данных будут элементы, образующие систему, тождественную набору
> «безусловных рефлексов», изначально данных роботу конструктором.
> 
> EK> Важно, что правильное поведение может быть достигнуто без всякого 
> EK> контроля или "понимания" информационной структуры в памяти робота.
> 
> Всегда (при внимательном исследовании) отыщется соответствующий
> «контролёр» или - «пониматель».
> 
> EK> Точно также, кошка научилась ловить мышей, совершенно не зная о 
> EK> том, что и как прокручивается в её нервной системе. 
> 
> Я тоже - научился читать, например, совершенно не зная о том, 
> что и как прокручивается в моей нервной системе, однако сейчас - 
> эта самая моя нервная система считает, что для реализации
> вышеприведенного примера поработал «контролёр», изначально 
> построенный из набора безусловных рефлексов, 
> самонастраивающийся под воздействием сигналов (информации)
> из внешнего мира, вплоть до того, что сейчас разглядывает
> сам себя в «зеркале» сознания.
> 
> Константин
DATE: !266, 07:37:23  23/09/99
USER: Виктор Романовский
MAIL: ref@i.am
SUBJ: Язык - это вкусно!
> VV> Разговаpивая на pазных языках, люди мыслят единицами некоего
> VV> метаязыка.
> VV> Что это за метаязык и какова его единица, "метаслово"?
> 
> Какое сознание и интеллект без языка?
> 
> Насколько я знаю, термин "метаязык" означает "язык для описания других языков".
> Поэтому, как мне кажется, в вышеприведенном контексте не должен употребляться.
> По-моему, лучше "надъязык" (или "подъязык"?).
> 
> Пообщайтесь с программой DIALA, которая ведет диалог с человеком на русском языке на любую тему.
> http://www.chat.ru/~diala
> Кстати, она не останавливает своих "раздумий" после того, как дает ответ.