DATE: !198, 09:59:30  17/07/99
USER: Валерий Николаевич
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Мысленный эксперимент, медитация...
> Мысленный эксперимент, медитация
> в принципе недоступны для искусственного интеллекта.
> 
> В моём понимании СОЗНАНИЕ представляет собой часть мировоззрения о происхождении Вселенной, о жизни, о нравственных законах. То есть сознание - часть мировоззрения, недоступная экспериментальной проверке, которая не имеет доказательств, а потому и пребывает в разряде сознания, а не знания. 
> Общественное развитие, от первобытности до высшей организации общественной жизни, как мне видится, управляется тремя состояниями сознания: 
> 1.Языческое.
> В основе языческого сознания лежат представления о причинах и следствиях явлений, не имеющие ничего общего с действительностью
> 2.Интуитивное.
> В основе интуитивного сознания лежит единобожие, приближающее вплотную понимание Человека к истинным законам нравственности. 
> 3.Истинное.
> В основе сознания истинного лежит осознание действительных законов ПРИРОДЫ.
> 
> Первый уровень является бессознательным, так как Человек языческого мира в своём сознании имеет примитивные представления о причинах и следствиях бытия, не имеющих даже малейшего приближения к действительности. Эти представления и выстраиваются в систему верований, определяющих жизнедеятельность сообщества. 
> Дорелигиозные сообщества жили на планете обособленно, в результате чего возникли различные верования. В борьбе за территории и верховенство одни сообщества порабощали другие. Порабощённым, навязывалась вера поработителей, посредством которой порабощенных удерживали в определенных рамках поведения. В этих процессах сообщества укрупнялись. Количество вер сокращалось. С этих процессов начался и путь к единобожию. Появляются многонациональные государства. Усложняются социальные отношения, - появляется объективная необходимость в более стройной идеологической системе - религии.
> Первые попытки осмысления принципов существования ПРИРОДЫ Человеком опираются на метод ассоциативного мышления, поэтому первые модели и не имеют ничего общего с действительностью. Ассоциативное мышление не может вообразить Землю, как шар, движущийся вокруг Солнца, оно может предложить представление о Земле как о огромном плоском объекте, плавающим в безбрежном океане, а так как песок, камень плавать не может, то Земля покоится на чём-то - китах, слонах. Небесный свод хрустальный и так далее.
> С обретением устойчивого логического мышления приходит  понимание необходимости соблюдать такие нравственные законы, как "не убей", "не укради" "не прелюбодействуй". Соблюдение этих законов освобождают индивидуума от низменных страстей и устремлений, развивает природную любознательность, позволяет индивидууму сосредоточиться на тайнах и красоте ПРИРОДЫ. Другими словами, с обретением устойчивого логического мышления индивидуум переступает черту, отделяющую его от животного, - индивидуум становится Человеком. С появлением индивидуумов освобожденных от низменных страстей и устремлений, в истории общественной жизни появляются продукты интеллектуальной высшей деятельности - появляется наука - как целеустремленный процесс понимания ПРИРОДЫ. Первоначальные знания добывались методом проб и ошибок, методом эксперимента, критерием которого является факт. Учёные молодых цивилизаций этим методом совершили лавинообразный поток открытий в области физики и химии. Этот поток открытий, в свою !
> очередь, породил множество наук о планетах, звёздах, о процессах жизнедеятельности, множество наук в области технического прогресса. Учёные молодых цивилизаций, поощрённые методом анализа экспериментов и явлений и бесспорным судиёй - фактом, увлеклись погоней за открытиями в областях доступных эксперименту. Совершается множество открытий о качествах материи. Совершается множество изобретений. Бурное развитие техники и науки, создало ложное впечатление, что ещё немного и Человек на этом пути постигнет все тайны Природы и станет её полноправным хозяином. Но Человек, всего лишь компонент в проходящих глобальных процессах жизни планеты. Жизни, которая проходит по строжайшим законам, в процессах находящихся в строгой последовательности и никоим образом от Человека независящих. Для того чтобы понять это, для того чтобы понять не отдельные качества материи, а её суть, Человечеству необходимо освоить принципиально иной метод познания. Метод познания, в основе которого лежит не физичес!
> кий эксперимент, а абстрактное мышление, мысленный эксперимент. Во ВСЕЛЕННОЙ всё развивается от простого к сложному. Каждая более сложная структура содержит в себе информацию о происхождении и истории существования предшествующей менее сложной структуры, потому как менее сложная структура содержится в ней как её часть. Так более сложный атом содержит в себе структуры менее сложных атомов, а, следовательно, несёт в себе информацию о них. Наиболее сложная структура содержит в себе и кристаллы и металлические решётки и простые и сложные молекулы, а значит и несёт в себе и информацию о них. Человек, как наиболее сложная структура ВСЕЛЕННОЙ, несёт в себе информацию обо всех структурах ВСЕЛЕННОЙ и об истории их существования. На более сложных этапах познания Человек черпает информацию о Вселенной в процессе самоанализа, из познания процессов происходящих в себе и в обществе, частью которого он является. Поэтому и медитация, как способ самопознания, является на сложных этапах проникн!
> овения в тайны ПРИРОДЫ основным процессом поставляющим принципиально новую информацию о ПРИРОДЕ. Интеллект, вооруженный истинными исходными представлениями, способен демонстрировать любые взаимодействия, способен мысленно созерцать и проводить мысленные эксперименты с любыми явления макро- и микромира. Исследователь, готовясь к созерцанию неизвестного ранее явления, как бы отделяется от своего тела, отрешается от конкретных знаний. Глубоко сосредоточившись, созерцает проблемное явление. В процессе медитации, мышление освобождается от догм, табу, вступает в автономный природный режим работы - созерцается явление на гипофизе, - на трёхмерном экране мозгового яблока исследователя. Эта божественная способность, дарованная Человеку ПРИРОДОЙ, позволяет людям различных временных пространств, сосредотачиваясь на одной проблеме, созерцать на своих мозговых яблоках, или как принято говорить у буддистов - "созерцать третьим глазом", одни и те же процессы, разрешающие проблему, ибо все он!
> и протекают по единым ВСЕЛЕНСКИМ ЗАКОНАМ. Исследователь, владеющий этим методом, посредством глубокого изучения проблемы и последующего сосредоточения на интересующем его явлении, созерцает невидимый, недоступный для эксперимента процесс в деталях. Объектом исследования может быть атом или отдельный первокирпичик материи, галактика или ВСЕЛЕННАЯ в целом. Могут исследоваться социальные, психологические процессы, проблемы ДУХА. И это не мистика, не религиозные бредни. Это способность человеческого мозга, исходя из достоверных начальных представлений, созерцать проблемный процесс в его продолжении. Для познания принципов существования ПРИРОДЫ метод ассоциативного мышления, как и метод эксперимента непригоден. Непригоден, потому как для проникновения в принципы существования ПРИРОДЫ приходится оперировать категориями, не имеющими аналогов в мире зрительных образов, потому как требуется воссоздавать объекты средствами абстрактного мышления, созерцать их взаимодействие и посредством!
>  мысленного эксперимента устанавливать их ошибочность или истинность. Исключая невозможное и оперируя с возможным в процессе мысленного эксперимента, через многократные поправки, интеллекту непременно удаётся воссоздать образ действительного невидимого объекта. 
> Мне думается, что открытия, совершаемые в ходе анализа процессов, смогут совершать и будущие умные компьютеры, но это будут, не столько открытия, сколько статистические выводы. Творческий процесс это всегда - абстрактное мышление, мысленный эксперимент, и то и другое недоступно искусственному интеллекту в принципе, так мне думается. 
DATE: !216, 22:32:13  04/08/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Коллективный разум
> Можно ли считать, что цивилизация умнее, чем один человек?
> 
> С одной стороны, цивилизация содержит мозги и умения всех людей.
> Цивилизация является формой существования белковых тел, то есть может
> быть признана живым и разумным "организмом". Она может успешно решать
> очень сложные практические задачи, например, может создать космический
> корабль для полёта на Марс.
> 
> Но с другой стороны, большинство интеллектуальных достижений, поэм или
> теорем создают конкретные люди.
> 
> Как сознание цивилизации, так и к сознание любого другого человека
> непосредственно не доступны. Об их сознании мы судим по их поведению.
> 
> Если признать разумной цивилизацию, состоящую из отдельных сознаний, то
> придётся рассмотреть вопрос о признании разумными отдельных органов
> человека, ведь они имеют нервную систему,  отличающуюся от мозга лишь в
> деталях. А отсюда следует, что отдельный орган может чувствовать не то,
> что чувствую я. Есть ли здесь логический парадокс, или всё нормально?
> 
> Eugeny Kornienko
DATE: !216, 23:19:51  04/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re: Коллективный разум
> > Можно ли считать, что цивилизация умнее, чем один человек?
> да. Один в поле не воин как говорится.
> 
> > С одной стороны, цивилизация содержит мозги и умения всех людей.
> > Цивилизация является формой существования белковых тел, то есть может
> > быть признана живым и разумным "организмом". Она может успешно решать
> > очень сложные практические задачи, например, может создать космический
> > корабль для полёта на Марс.
> > Но с другой стороны, большинство интеллектуальных достижений, поэм или
> > теорем создают конкретные люди.
> Посмотри на это так:   ты стоишь на берегу моря - каждая капля в етом море - человек.
> Одни находятся выше , другие нише.   И смотря как на это смотреть - будет зависеть 
> кто выше.  (вверх ногами нижние будут верхними)
> Довольно левая ассоциация - но тем не менее...
> 
> > Как сознание цивилизации, так и к сознание любого другого человека
> > непосредственно не доступны. Об их сознании мы судим по их поведению.
> 
> > Если признать разумной цивилизацию, состоящую из отдельных сознаний, то
> > придётся рассмотреть вопрос о признании разумными отдельных органов
> > человека, ведь они имеют нервную систему, отличающуюся от мозга лишь в
> > деталях. А отсюда следует, что отдельный орган может чувствовать не то,
> > что чувствую я. Есть ли здесь логический парадокс, или всё нормально?
> Зависит от того что ты понимаешь под словом разумный. За все наше существование
> мы столько природы загрязнили , что в общем нас вообще считать разумными считать
> нельзя.  Однако если взять каждого человека в отдельности - то может быть и можно.
> :)
> А нервная система и прочие органы можно считать разумными - только их разум 
> проявляется в несколько иной сфере деятельности. (опять же зависит что 
> подразумевается под словом "разумность")
DATE: !219, 00:20:19  07/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Куча идей...
> Я лично отношусь к искуственному интеллекту
> как к мозаике которую надо собрать - так что
> все мысли приведенные тут являются кусочками
> всей этой картины...
> 
> * Неидеальная память.
>    Человек имеет неидеальную память - то есть
> не ту зе память которой пользуется компутер.
> Я полагаю что память использует нечто вроде системы
> дерева - то есть первое что человек увидел
> воспринялось как основа дерева , остальная информация
> "отрастила ветви" в етом дереве. Таким образом 
> если изменится местонахождение отростка одной ветви
> (=изменится одно понятие) ветвь для памяти будет 
> потеряна (=забывание).
> 
> * Нужно ли все запоминать ?
>    Я вообще никогда не понимал почему в школе учат 
> усиленно запоминать.  Во первых мы все равно это все
> (или точнее 99 % етого) забудем. Во вторых - подумайте
> сами - кому из вас нужна реклама памперса в голове ?
> И вообще сколько бесполезной информации мы запоминаем...
> Почему никто не хочет учиться забывать ненужную
> информацию ?
> 
> * Скорость мышления.
>    Если подумать - то мы за всю жизнь думаем почти
> с одинаковой скоростью.  (не считая старости - ето 
> уже из-за старения тела) - из этого можно
> вывести либо
> - у нас слишком быстрый могз
> либо же - задачи с которыми мы сталкиваемся 
> одного уровня сложности.  Я полагаю 2-ое.
> Если взять когда мы были в садике и смотрели на
> азбуку - мы адаптировались к линиям и прочему ,
> доселе неизвестному - то будучи взрослыми
> мы уже варьируем более навороченными понятиями
> , за счет чего задачи становятся более простыми для нас.
> Это еще можно сравнить с компютерными языками
> - в детстве мы использовали ассемблер для того что
> бы понять что такое функции - и адаптировались под
> visual basic , хотя задачи остались того зе уровня.
> 
> * Структура понятий.
> Еще одна идея почему ИИ еще не изобрели.
> Предположим что мы думаем сейтчас на языке высокого
> уровня (visual basic) и теперь встает вопрос -
> возможно ли используя basic изобрести ассемблер ?
> я почему то так не думаю.  Иначе это можно
> представить так:  есть некоторые основные понятия ,
> которые нельзя описать нашим языком - но тем не
> менее этими основными понятиями можно описать
> каждое наше понятие.  получается что каждое
> слово состоит из кучи основных понятий в каком
> то порядке.  Теперь используя наши громоздкие понятия
> нада воссоздать те самые основные.  Все равно что
> складывать квадрат из кучи кругов разного размера.
> 
> * 2 начальных понятия
> вообще есть идея что в основу всех понятий
> в мире входит 2 началных понятия - нечто вроде 0 и 1.
> И ими можно обьяснить все включая 3-х мерность.
> Почему бы и нет ?
> 
> * ИИ для хакеров ?   :)
> По моему это как раз то чем хакеры должны 
> заняться - взломать сознание человека.  ;)
DATE: !221, 08:42:01  08/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Об образовании интеллекта.
> Об образовании интеллекта.
> Образовательная школа землян в сути своей порочна. Потому как, учителя ставят перед собой изначально порочные задачи - вырастить своих последователей. Добиваются учителя своей цели посредством вождения своих учеников по тем же тропам, по которым шли авторитетные предшественники. Тармо, Вы призываете учить забывать. Но не лучше ли, вовсе не изучать того, что следует забыть? И не надо решать проблему важности знания. Не надо решать, что следует запомнить, а что следует забыть. Для того, чтобы образовался действенный интеллект, - интеллект способный проникать в суть происходящих явлений, необходимо - уважение к интеллекту. Уважение к интеллекту своего ребёнка с его младенчества. Уважение к своему интеллекту. Основой уважения должен быть отказ от намерения вести интеллект. Уважать интеллект, это, значит следовать его интересам, а не ставить его на служение страстям и прочим меркантильным целям. Если интеллект с младенчества трудится над вопросами, возникающими в нём самом, если он!
>  не изучает ничего к чему не имеет внутреннего интереса, то такой интеллект формирует непреодолимую потребность к труду над проблемами, которые как орехи раскалываются им. А сам труд воспринимается им как смысл жизнь. Гигиена интеллектуального труда, несёт необыкновенное здоровье и мощь интеллекту. Степень её отсутствия демонстрируют степень его разрушения. На мой взгляд, совершенно очевидно, что изучение чего бы то ни быль без внутреннего интереса к нему, совершенно губительно для образования интеллекта. 
DATE: !221, 09:10:23  08/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Можно ли считать, что цивилизация умнее, чем один человек?
> Можно ли считать, что цивилизация умнее, чем один человек? Если под "умнее" подразумевать способность проникать в суть неведомого, то,  безусловно, "умнее" человек. И на момент постижения, данный человек не только "умнее", но и знает в данной области больше чем его цивилизация. Если же говорить о знаниях коллективного разума цивилизации вообще то, естественно, знания одного, сколь угодно гениального её представителя, несравненно малы. С другой стороны цивилизация вообще лишена способности проникать в неведомое, иначе как посредством уникальной способности интеллекта какого-то единственного своего представителя. В этом факте, как мне думается, кроется подсказка на вопрос возможности создания искусственного интеллекта. Можно создать машину, которая будет хранить в себе все знания цивилизации, но и при этом она, как и цивилизация, не окажется способной проникать в суть неведомого. Эта  способность мне думается останется навсегда прерогативой Человека.
DATE: !221, 10:26:29  09/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re: Об образовании интеллекта.
> > Об образовании интеллекта.
> > Образовательная школа землян в сути своей порочна. Потому как, учителя ставят перед
> > собой изначально порочные задачи - вырастить своих последователей. Добиваются
> > учителя своей цели посредством вождения своих учеников по тем же тропам, по которым
> > шли авторитетные предшественники.
> Да - я конечно согласен что можно найти лучше методы - но во-первых
> люди страшно боятся всего нового - во вторых будет ли новый метод
> эффективнее первого ?
> 
> >  Тармо, Вы призываете учить забывать. Но не лучше
> > ли, вовсе не изучать того, что следует забыть?
> Ну вообще то часть информации что мы запоминаем
> автоматически.  Могу поспорить вы сами могли бы перечислить мне кучу
> реклам с телека от слова к слову.
> 
> > И не надо решать проблему важности
> > знания. Не надо решать, что следует запомнить, а что следует забыть.
> Я конечно извиняюсь - но эта мысль отношения к ИИ не имела.
> 
> > На мой взгляд, совершенно очевидно, что изучение чего бы то
> > ни быль без внутреннего интереса к нему, совершенно губительно для образования
> > интеллекта.
> Совершенно с вами согласен.   Но насколько я понимаю школы сейчас
> служат для отсеивания болшей части с намеринием выловить самых так сказать
> "настырных".  Они не сколько учат , сколько отделяют самых способных.
DATE: !222, 19:59:59  09/08/99
USER: Konstantin Lisitcin
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: Re: Коллективный разум
> >  А отсюда следует, что отдельный орган может чувствовать не то,
> > что чувствую я. Есть ли здесь логический парадокс, или всё нормально?
> 
> Любой объект чувствует то, что что получает от своего рецептивного поля.
> "Я" чувствует (имеет возможность чувствовать) больший спектр ощущений,
> нежели отдельный орган.
> 
> Парадокса нет для любого органа, за исключением мозга, поскольку последний, 
> в данном рассмотрении, и олицетворяет это "Я".
DATE: !222, 14:32:42  10/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Почти бинарная система...
> Заранее извиняюсь за мой корявый русский язык.
> 
> Человек всегда использовал 10-ричную систему счисления (числа от 0 до
> 9) , потом появились компьютеры и появились шеснадцатиричная
> (числа от 0 до 9 и буквы от A до F символизирующие числа от 10 до 15)
> и двоичная системы счисления (0 и 1).  Давайте назовем все что
> переносит какую-то информацию (хоть числа , хоть цвет , хоть буквы...)
> носителем информации (сокр. НИ). То есть НИ являются числа 1,2,3... так
> как они переносят сведения об этих числах или величину.  Итак -
> какое самое минимальное количество НИ нужно для того что бы создать
> искуственный интеллект ? (то есть все зависимисти от структуры ИИ
> - сколько на самом нижнем уровне потребуется носителей информации что
> бы ИИ мог бы работать ?)
> Вы конечно же полагаете что меньше 2 нельзя придумать системы -
> тем не менее у меня пришла идея что можно использовать вообще 1 НИ.
> Естественно одним битом невожможно передать что-либо - так что для
> этого потребуется второе понятие...
>  [Отступление] Так как язык у нас слишком громоздкий - я решил сделать
>  новые понятия совмещая между собой старые.  Так например -
>  {движение,изменение} => движение означает именно передвижение от чего
>  то к чему то , изменение - изменение от чего то к чему то - в
>  совмещении берется одинаковые подпонятия от обоих слов - то есть
>  {движение,изменение} будет означать сам процесс "нестояния на месте".
> Итак - возьмем теперь второе понятие {движение,изменение} и изпользуя
> эго можно получить от носителя информации эго противоположное значение !!!
> 
> Я чуствую что всех кого мог запутал  :)  но !  это нам дает систему
> наподобии бинарной - в которой уже вложена возможность делать операции
> (причем в компьютере к бинарной системе ещё прилагались операции...)
> 
> Итак...  ну есть ета система - и что же ?   давайте опять начнем с
> ребёнка который родился только что на свет...  Первое что он увидел
> он принял за носитель информации , который и обозначил эго мир.
> и этот мир бы и оставался таким , если бы он не увидел перемен (ну
> скажем свет сменился темнотой). Тогда он понял ,что что-то здесь не так
> - так как информация которая пришла к нему не является той же что он
> видел до этого.  Тогда он создает себе второе понятие , обозначая эго
> измененным носителем иформации. (Здесь я полагаю рождается понятие
> "противоположность")
> Тут появляется 3 клок информации и тогда ребенок опять понимает что
> это тоже что то новое , а так как он уже использовал все возможные
> комбинации - он создает "новый уровень" мышления - он окрещает все 3
> клока инфомации носителями информации и начинает пользоватся ими как
> отдельными предметами. (или что то наподобии этого)
> под новым уровнем я подразумеваю такую вещь - если в первый момент
> информация шла от внешнего мира к ребенку , то после создания "нового
> уровня" информация идет от внешнего мира к ребенку ,а потом переходит
> на соответствующий новый уровень. (если проассоциировать -
> информация=луч , восприятие её=стенка позади стекла , новый
> уровень=изменение стекла таким образом что луч не попадает на то же
> место что раньше)
> 
> Короче чего я все этим хотел сказать ?   :)
> * любые задачи с которыми мы сталкиваемся (от изучения азбуки до
> математических уравнений) имеют одинакувую степень сложности и
> обрабатываются примерно с одинаковой скоростью - просто каждый раз
> когда нам становится сложно - мозг создает "новый уровень" мышления
> (что-то вроде "divide and conquer" метода - подели и властвуй
> -заключается в том что если задача слишком сложная - подели её
> на несколько подзадач и решай каждую из них)
> 
> вопрос который остается открытым - как создается новый уровень ?
> P.S.  Надеюсь хоть кто-нибуть что-нибуть понял...
DATE: !223, 09:58:02  11/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Re:Почти бинарная система...
> >Естественно одним битом невозможно передать что-либо - так что для
> >этого потребуется второе понятие...
> Разве второе понятие, как бы оно ни было обозначено, не даст ту же двоичную систему? Если взять, например, ту же единицу в привычном изображении и в перевёрнутом. Носитель информации останется один, но при этом система не перестанет быть двоичной. Я, правда, в этом совсем ничего не понимаю, но не могу оставить без вопроса положение, не устраивающее меня, с точки зрения логики. Впрочем, мои знания в программировании, - полный ноль, поэтому не обижусь, если Вы этот вопрос оставите без внимания. 
DATE: !223, 11:01:31  11/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re[2]: Почти бинарная система...
> >>Естественно одним битом невозможно передать что-либо - так что для
> >>этого потребуется второе понятие...
> >Разве второе понятие, как бы оно ни было обозначено, не даст ту же двоичную систему?
> здесь я вообще-то подразумевал несколько другое понятие чем носитель
> информации - что-то вроде действия/операции.  И да - это уже даст
> двоичную систему - но получится она из единичной системы (то есть ето
> будет результатом.)
> 
> >Если взять, например, ту же единицу в привычном изображении и в перевёрнутом.
> >Носитель информации останется один, но при этом система не перестанет быть двоичной.
> ну , а если взять нашу 10-ую систему.  - если сложим 2+9 и получим
> 11 - это ведь не будет считаться как новая единица счисления.
> 
> P.S. кстати я не совсем прав утверждая что единичной системы не может
> быть - можно передавать информацию по количеству НИ.  типа 0 , 00 ,000
> ,0000...  итд.
DATE: !223, 12:12:31  11/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Re:Re: Об образовании интеллекта. (Тармо Пик
> В.Б. > Образовательная школа землян в сути своей порочна. Потому как, учителя ставят перед
> > собой изначально порочные задачи - вырастить своих последователей. Добиваются
> > учителя своей цели посредством вождения своих учеников по тем же тропам, по которым
> > шли авторитетные предшественники.
> Т.П.- Да - я конечно согласен что можно найти лучше методы - но во-первых
> люди страшно боятся всего нового - во вторых будет ли новый метод
> эффективнее первого ?
> 
> В.Б. - На мой взгляд, образование по системе "Вопрос - ответ" - единственно верное, а потому и, безусловно, эффективное. Если младенцу давать ответы на любопытство, выраженное им жестом, настороженным вниманием и т.д. и т.п., то у него воспитается неудержимая страсть к задаванию вопросов. А если, подросшему ребёнку, не оставлять ни одного его вопроса без вдумчивого и серьёзного ответа, то у него непременно воспитается влечение к исследованиям. А если начинающему исследователю не давать ложных знаний, в качестве истин, то образуется интеллект с удивительной способностью проникать в суть действительных процессов. К сожалению, все эти, если, совершенно не совместимы с системами существующего образования. Для того, что бы соблюдать гигиену интеллектуального труда от них просто необходимо отказаться. Но нам, в России, более всего не хватает должного отношения, внимания, уважения к детям, то есть к гражданам, которые находятся в самой важной фазе образования интеллекта. 
> 
> В.Б. > И не надо решать проблему важности
> > знания. Не надо решать, что следует запомнить, а что следует забыть.
> Я конечно извиняюсь - но эта мысль отношения к ИИ не имела.
> 
> В.Б. - Искусственный интеллект, насколько я понимаю, собираются создавать на основе подобия интеллекту Природному. Тогда исследования Природного интеллекта - первооснова в этих поползновениях. Здесь речь идёт о процессе формирования интеллекта о помехах в этом формировании.
> 
> В.Б. > На мой взгляд, совершенно очевидно, что изучение чего бы то
> > ни быль без внутреннего интереса к нему, совершенно губительно для образования
> > интеллекта.
> Т.П.- Совершенно с вами согласен. Но насколько я понимаю школы сейчас
> служат для отсеивания болшей части с намеринием выловить самых так сказать
> "настырных". Они не сколько учат , сколько отделяют самых способных.
> 
> В.Б.- Советская школа, со своим заучиванием, была совершенно губительной для образования интеллекта. Российская государственная школа лучше лишь тем, что многое очевидно ложное устранено из программ. Если наша наука и двигалась вперёд, то вопреки нашему образованию, а не благодаря ему. Двигалась людьми интеллекты, которых не были замордованы в семьях, в их младенчестве и раннем возрасте. Людьми, которые уже в школьные годы смотрели на школу должным образом, а часто просто воспринимали её как неизбежное зло. 
DATE: !225, 09:47:38  13/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re[3]: Об образовании интеллекта.
> В.Б. - На мой взгляд, образование по системе "Вопрос - ответ" - единственно верное,
> а потому и, безусловно, эффективное. Если младенцу давать ответы на любопытство,
> выраженное им жестом, настороженным вниманием и т.д. и т.п., то у него воспитается
> неудержимая страсть к задаванию вопросов. А если, подросшему ребёнку, не оставлять
> ни одного его вопроса без вдумчивого и серьёзного ответа, то у него непременно
> воспитается влечение к исследованиям. А если начинающему исследователю не давать
> ложных знаний, в качестве истин, то образуется интеллект с удивительной способностью
> проникать в суть действительных процессов. К сожалению, все эти, если, совершенно не
> совместимы с системами существующего образования. Для того, что бы соблюдать гигиену
> интеллектуального труда от них просто необходимо отказаться. Но нам, в России, более
> всего не хватает должного отношения, внимания, уважения к детям, то есть к
> гражданам, которые находятся в самой важной фазе образования интеллекта. 
> 
> Т.П. - все таки это зависит от человека - одному будет интереснее
> задавать вопросы , другому нет - и эффективность обучения тоже будет
> зависить от человека.
> 
> В.Б. - Искусственный интеллект, насколько я понимаю, собираются создавать на основе
> подобия интеллекту Природному. Тогда исследования Природного интеллекта -
> первооснова в этих поползновениях. Здесь речь идёт о процессе формирования
> интеллекта о помехах в этом формировании.
> 
> Т.П. - Насколько я понимаю ещё нету ни одной существенно приличной
> теории по этому поводу.  я как то взял кучу книг из библиотеки и самая
> лучшая на мой взгляд среди них была книга 1969-ого года - нормально да ?
> 
> В.Б.- Советская школа, со своим заучиванием, была совершенно губительной для
> образования интеллекта. Российская государственная школа лучше лишь тем, что многое
> очевидно ложное устранено из программ. Если наша наука и двигалась вперёд, то
> вопреки нашему образованию, а не благодаря ему. Двигалась людьми интеллекты, которых
> не были замордованы в семьях, в их младенчестве и раннем возрасте. Людьми, которые
> уже в школьные годы смотрели на школу должным образом, а часто просто воспринимали
> её как неизбежное зло. 
> 
> Т.П. - зависит от человека и его восприятия жизни. По идее если нас не
> заставлять - практически никто ничего делать сам не будет - в то же
> время те кто будет сам что-то делать могут достигнуть гораздно
> большего, чем их учителя.
> 
> кстати -кто нибуть знает какие нибуть линки по поводу ИИ ? и что
> особенно интересует - можно ли где найти sourcы к чему-нибуть ?
DATE: !225, 11:39:43  13/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Re: Об образовании интеллекта. 
> Я полагаю, что система образования интеллекта: "Вопрос ответ" - наилучшая для Человека. Пишу Человека с большой буквы, предполагая индивидуума являющегося человеком не только по виду, но и по сути. Иначе говоря, индивидуума с пробудившимся внутренним интересом к пониманию самого себя, Природы. Ещё спящему человеку образование не нужно вовсе. Ему нужна лишь система научения определённому роду деятельности и эти системы тоже ни такие простые. Они и требуют учёта и склонностей и характеров и прочих качеств. Но здесь речь об этом, мне думается не уместна.
> Оптимальное же образование интеллекта, возможно только в атмосфере уважения к нему и, прежде всего со стороны своего владельца. И уважение это заключается в соблюдении единственного требования: не вынуждать интеллект заниматься тем, к чему у него нет внутреннего интереса. Правило, в общем-то, довольно простое, но что бы его не нарушать необходимо родится в семье, чувствующей эту необходимость и способствующей своему ребёнку с утробного пребывания в этом Мире развиваться в этой системе уважения. Я не оригинальности ради, а по глубокому убеждению указываю утробный период, потому как считаю, что в утробе матери идёт самый важный период становления будущей личности. А второй по важности период становления именно интеллекта проходит до трёх летнего возраста с убывание по значимости. И если до трёхлетнего возраста личность формировалась в должной атмосфере, то все прочие невзгоды он сумеет преодолеть сам, потому как к трём годам у него уже сформируется не преодолимая тяга к познанию!
>  и будет уже усвоен единственно верная система образования: "Вопрос ответ". Ему будет трудно жить в этом обществе, но в тоже время жить будет чрезвычайно интересно и ощущать себя он будет непременно счастливым Человеком. 
DATE: !226, 20:43:15  13/08/99
USER: Konstantin Lisitcin
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: Re.: Почти бинарная система...
> TP> Заранее извиняюсь за мой корявый русский язык.
> 
> Ты пишешь, Тармо, не корявей иных русских
> 
> TP> Человек всегда использовал 10-ричную систему
> TP> счисления (числа от 0 до 9)
> 
> Далеко не всегда - существовали и шестидесятеричная
> и двенадцатиричная и пятиричная и т.п., 
> следы которых надолго запечатлены в человеческой культуре.
> Так, потомки адептов двадцатиричной системы - французы - 
> и по сей день восемьдесят произносят как "чеырежды двадцать"
> и франк делится на двадцать су.
> 
> В некоторых странах в системах мер, денежных,
> сохраняются следы двенадцатиричной системы счисления
> (1 фунт = 12 дюймам ; 1 шиллинг = 12 пенсам).
> Шкала времени олицетворяет следы шестидесятеричной системы
> (1 час = 60 минутам ...).
> 
> TP> Я чуствую что всех кого мог запутал :) но ! это нам дает систему ....
> 
> Что касается технологии, то - да, Тармо, я запутался, однако,
> если тебя интересует оптимальная система счисления
> с точки зрения экономичности ее применения для механических вычислений,
> то троичная система счисления даже лучше двоичной.
> Теоретически же определенное основание самой экономичной позиционной 
> системы счисления - это число е = 2.7182818284... 
> 
> TP> вопрос который остается открытым - как создается новый уровень ?
> 
> Человек "решает задачи" разными способами, в зависимости от их рода.
> Человек - в данном случае речь идет о его интеллектуальных способностях -
> многозадачная система  с одновременным задействованием 
> нескольких "операционных систем".
> 
> Так, имеется "решатель задач", дарованный ему от рождения
> (сфера подсознательного) и "дополнительный калькулятор"
> (сфера сознания),даруемый ему социумом в процессе воспитания и образования.
> Насколько я знаком с биологической структурой мозга,
> то образование "нового уровня" в сфере подсознательного
> приведет к образованию нового биологического вида.
> Новый же уровень в сфере сознательного приводит к открытию
> нового класса более ёмких мыслительных категорий,
> но это - у кого - как ;) .
> 
> TP> P.S. Надеюсь хоть кто-нибуть что-нибуть понял...
> 
> Я тоже надеюсь, что выразился понятно,,, ;)
DATE: !227, 07:21:18  15/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Так ли это?  
> Бытует мнение, что открытие совершает цивилизация, а исследователь лишь обобщает его. Так ли это?  Для людей мечтающих построить искусственный интеллект,  ответ на этот вопрос важен, как ни какой другой. Если ответ на это вопрос положительный, то да построить искусственный интеллект возможно: вести в машину все знания цивилизации, и она столь обогащённая знаниями начнет, суммируя их совершать открытия. Я полагаю, что считающие, что цивилизация совершает открытие, впадают в заблуждение в силу тех обстоятельств, что любой исследователь, безусловно, является плодом своей цивилизации. Именно жизнь цивилизации подводит исследователя к конкретному открытию, перед необходимостью свершения которого стоит на данный момент данная цивилизация. Но при всём при этом творческий акт открытия совершается, безусловно определённым исследователем, способностью его интеллекта совершать из двух имеющихся знаний принципиально новое - третье. Вот здесь и кроятся мои сомнения в возможности построения!
>  искусственного интеллекта в принципе. Есть такие открытия, которые делались на основе статистики, без творческого акта. Есть и такие, которые просто были подсмотрены или, иначе говоря, украдены, но это не меняет сути, существенное продвижение цивилизации вперёд всегда предполагает акт творчества конкретного его представителя, на который, как мне думается, машина не способна в принципе. Творческий акт базируется на абстрактном мышлении, машина же, как мне думается, способна мыслить лишь образами существующими, заложенными в неё программистами.
DATE: !227, 21:52:47  15/08/99
USER: Елена Елисеева
MAIL: elen_elis@chat.ru
SUBJ: Re. Evgeny Kornienko
> >Eugeny Kornienko
> 
> Не скажите. Это не доказано. Существует очень веская точка зрения, что идеи вынашивает сам социум, а некоторые люди(гении, таланты) просто способны их "улавить" и после, людской молвой, за ними как бы закрепляется "копирайт" на эти идеи. Докозательство: многие люди, даже этого не подозревая, выдают в повседневности идеи, что уже имеют "копирайт" "автора" Канта, Гегеля и т.д. Да и сами "авторы" не в вакууме же жили, а среди таких же людей. И 99% их идей - "подслушаны" у народа или образовались при "прослушивании", "просеивании" в поисках рац.зерна. Пусть даже несознательном. А про поэтов вообще молчу - все так у них и есть, это уже на 100%. Все их образы - это порождения языка. А язык создается всеми. 
> 
> Е.Е. О существовании такой субстанции как Информационное Поле (или другие термины: Ноосфера, Логос и пр.) говорят многие мыслители. Однако из этого не следует, что идеи вынашивает людская молва. Вся информация существующей Вселенной уже записана, в этом я полностью согласна с г-ном Бахаревым. Но если мы говорим об информации, существующей в форме доступной для восприятия представителя вида Homo sapiens, то она должна существовать в общепринятых конструктах. И «перекодирование», если допустить такой термин, из Вселенской информации в человеческую, на мой взгляд, осуществляется отдельным индивидом. Это не противоречит тому, что
> >многие люди, даже этого не подозревая, выдают в повседневности идеи, что уже имеют >"копирайт" "автора" Канта, Гегеля и т.д.». 
> Они просто делают перекодировку самостоятельно. И надо сказать, это не такой уж сложный процесс, если, опять я присоединяюсь к г-ну Бахареву, пользоваться приемом «вопрос-ответ». 
> 
> Ну а утверждение, что «язык создается всеми», по меньшей мере, спорен. Вы в своей жизни что-нибудь создали по этой части? А Ваши знакомые? Язык существует и в таких  группах человечества, как африканские племена на первобытном уровне существования. То есть, на таком уровне, на котором трудно говорить о каком-либо созидании. 
> 
> Скорее всего, язык не рождение человеческого сознания. Это один из аксиоматических субстратов (а может, и единственный) , предоставленных человеческому роду Вселенной как необходимое условие существования и развития.
> 
> Елена Елисеева 
DATE: !227, 22:49:10  15/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re.: Почти бинарная система...
> >TP> Я чуствую что всех кого мог запутал :) но ! это нам дает систему ....
> K.L. Что касается технологии, то - да, Тармо, я запутался, однако,
> если тебя интересует оптимальная система счисления
> с точки зрения экономичности ее применения для механических вычислений,
> то троичная система счисления даже лучше двоичной.
> Теоретически же определенное основание самой экономичной позиционной
> системы счисления - это число е = 2.7182818284...
> 
> Т.П. Математика...  вот то что надо будет использовать только при
> разработке ИИ но не в самом нем.   :)
> 
> TP> вопрос который остается открытым - как создается новый уровень ?
> 
> K.L. Человек "решает задачи" разными способами, в зависимости от их рода.
> Человек - в данном случае речь идет о его интеллектуальных способностях -
> многозадачная система с одновременным задействованием 
> нескольких "операционных систем".
> 
> Т.П. В том то и дело что все эти опереционные системы созданы от
> одного интеллекта и соответственно методы решения тоже созданы им.
> а вот как разботает интеллект ?   :)
> Кстати...  у меня такое ощущение что интеллект , адаптируясь к нашей
> среде обитания придумал то как мы сейчас мыслим.  ага...   а теперь мы
> пытаемся придумать его...  оригинально.   :)
> 
> K.L. Так, имеется "решатель задач", дарованный ему от рождения
> (сфера подсознательного) и "дополнительный калькулятор"
> (сфера сознания),даруемый ему социумом в процессе воспитания и образования.
> Насколько я знаком с биологической структурой мозга,
> то образование "нового уровня" в сфере подсознательного
> приведет к образованию нового биологического вида.
> Новый же уровень в сфере сознательного приводит к открытию
> нового класса более ёмких мыслительных категорий,
> но это - у кого - как ;) .
> 
> Т.П. Кстати насчёт подсознания.  я полагаю это более нижний уровень
> нас.  то есть сначала существовал он - потом появился более высокий
> уровень - а мы взяли и поделили все сознание на 2 части и обозвали их
> как-то.  :)
> ещё идея - сверх способности человека появляются именно у того кто сумеет
> овладеть нижним уровнем или нижний уровень будет "прислушиваться" к
> советам верхного (подсознание к сознанию).
> можно проассоциировать
> с ассемблером (язык такой программирования - самый нижний доступный)
> и сознание с программой работающей под дос.  если программа будет
> написана на бейсике (верний уровень языка прогр.) то она не может
> сделать ничего особенного кроме как вести себя как нормальная
> программа.  если же она получить доступ к портам засчёт ассемблера то
> она может конкретно сделать _все_.  :)
> 
> вопрос:  как получить доступ к подсознанию ?   (если кто додумается
> сообщите мне пожалуйста !)  :)
DATE: !228, 07:55:57  16/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Ещё одно принципиальное отличие. 
> Искусственный интеллект, в отличие от Природного, не имеет и не может иметь собственного интереса к происходящим явлениям, а значит и не имеет способности к саморазвитию. Постоянное же саморазвитие - природное качество интеллекта натурального. Следовательно, искусственный интеллект обречён на вечное положение ребёнка по отношению к своим создателям.
DATE: !228, 08:32:36  16/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Re: как получить доступ к подсознанию? 
> T.P.вопрос:как получить доступ к подсознанию?  (если кто додумается,
> сообщите мне, пожалуйста!)
> В.Б.Как я понимаю, интеллект человека представляет собой объект эстафеты его рода. С семенем, при зачатии, человеку передаются закодированные в генах нравственные и интеллектуальные возможности рода с подсознательной информацией о стрессовых событиях, происходивших с предшественниками рода. В процессе неосознанного проникновения в подсознательное, то ли самостоятельно, то ли при агрессии гипнотизера, у человека возникает ощущение о прожитой когда-то ранее им жизни, жизни предшествующей данной, на самом деле он созерцает жизнь какого-то своего предка. Человек зрелый, через медитацию в своём подсознании может созерцать события происходившие со своими предшественниками рода. Я, например, посредством медитации наблюдаю моменты жизни некоторых своих предков с поразительными подробностями и, по сути, и по форме событий.
DATE: !228, 10:27:41  16/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re: Ещё одно принципиальное отличие.
> В.Б. Искусственный интеллект, в отличие от Природного, не имеет и не может иметь
> собственного интереса к происходящим явлениям, а значит и не имеет способности к
> саморазвитию. Постоянное же саморазвитие - природное качество интеллекта
> натурального. Следовательно, искусственный интеллект обречён на вечное положение
> ребёнка по отношению к своим создателям.
> 
> Т.П.  Почему это не может иметь ?  новорожденного ребенока привлекает
> вся информация проходящая с извне - у него появляется интерес ко всему
> движущемуся - почему же спрашивается у искуственного интеллекта не
> может быть такого же интереса ? Конечно у нас есть ещё в добавок гены
> которые по идее влияют на наше развитие - но к искуственному
> интеллекту можно всегда доделать гены и все что угодно.
> 
> >T.P.вопрос:как получить доступ к подсознанию? (если кто додумается,
> >сообщите мне, пожалуйста!)
> В.Б.Как я понимаю, интеллект человека представляет собой объект эстафеты его рода. С
> семенем, при зачатии, человеку передаются закодированные в генах нравственные и
> интеллектуальные возможности рода с подсознательной информацией о стрессовых
> событиях, происходивших с предшественниками рода. В процессе неосознанного
> проникновения в подсознательное, то ли самостоятельно, то ли при агрессии
> гипнотизера, у человека возникает ощущение о прожитой когда-то ранее им жизни, жизни
> предшествующей данной, на самом деле он созерцает жизнь какого-то своего предка.
> Человек зрелый, через медитацию в своём подсознании может созерцать события
> происходившие со своими предшественниками рода. Я, например, посредством медитации
> наблюдаю моменты жизни некоторых своих предков с поразительными подробностями и, по
> сути, и по форме событий.
> 
> Т.П. Медитация или гипноз это временное явление.  Да - их можно
> использовать и подсоединиться к подсознанию , но после окончания
> гипноза / медитации подсоединение в большинстве случаев изчезает -
> организм понимает , что никакой практической информации подсознание ему
> дать не может - и он берет и отключает подсознание.  Надо же получить
> постоянный доступ - то есть например так как мы используем зрение
> постоянно - так же надо и использовать подсознание. Но как
> использовать подсознание , если медитировать можно не очень то долгое
> время и понять что умеет подсознание довольно сложно.
DATE: !229, 07:56:04  17/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Re: Ещё одно принципиальное отличие. 
> Т.П. Почему это не может иметь (собственного интереса)? Новорожденного ребенка привлекает вся информация проходящая с извне - у него появляется интерес ко всему движущемуся - почему же спрашивается у искусственного интеллекта не
> может быть такого же интереса? К искусственному интеллекту можно всегда доделать гены и все что угодно.
> 
> Б.В. Человек представляет собой самое сложное явление Природы. Возможности Человека, как творца велики, но, мне думается, что Вы Тармо, переоцениваете эти возможности. Я не верю в существования Бога, не в возможность Человека достичь божественной способности - творить гены, искусственный интеллект, способный к саморазвитию, к познанию, к творчеству. Но здесь мы перешли уже в область веры. 
> 
> Т.П. Медитация или гипноз это временное явление. Да - их можно
> использовать и подсоединиться к подсознанию, но после окончания
> гипноза / медитации подсоединение в большинстве случаев исчезает -
> организм понимает, что никакой практической информации подсознание ему
> дать не может - и он берет и отключает подсознание. Надо же получить
> постоянный доступ - то есть, например так как мы используем зрение
> постоянно - так же надо и использовать подсознание. Но как
> использовать подсознание, если медитировать можно не очень, то долгое
> время и понять, что умеет подсознание довольно сложно.
> 
> Б.В. Для меня медитация - нормальное состояние. Но цель медитации у меня не столько проникнуть в подсознание, то есть в сознание моих предков, сколько запустить свободный мыслительный процесс. Свободный от клише, табу, авторитарных знаний, и мыслить при этом не словами, а образами. То есть созерцать на своём мозговом яблоке, как на экране процессы меня интересующие. Освобожденный мозг обладает, по сути, божественными способностями - воспроизводить действительные процессы с мысленными объектами. И если Ваш мозг имеет достоверную, но не полную информацию о данных объектах, то мозг с большой достоверностью воспроизведёт взаимодействие объектов для вас ранее не известное.
DATE: !229, 12:02:27  17/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Упрощенная модель ИИ...
> Я как-то думал над тем как упростить задачу по разработке ИИ
> и вот какие идеи меня посетили...
> 
> Задача.  с внешнего мира каждую долю секунды приходит один бит информации
> (то есть приходит 0 или 1) в каком то неизвестном никому порядке.
> ваша задача сделать алгоритм предсказывания следующего бита так что бы
> через определенное время предсказывания 100% совпадали с пришедшим битом.
> 
> итак... предположим что биты приходят в каком по математическом порядке то есть через
> какое то время x придет та же комбинация битов. (1010101...,100100100...,101110111011...)
> обозначим верхний ряд теми числами которые будут приходить.
> например     (возьмем к примеру ряд чисел 101010101...)
> момент времени         1-ый  2-ой  3-ий ...
> пришедший бит          1     0     1 ...
> будет записываться в формате
> 1 0 1...
> метод решения.  подпишем под каждые пары битов ещё один бит причем так что
> если информация меняется то поставим 1 , если нет - то 0 (xor операция)
> 1 0 1...
>  1 1...
> здесь биты все время меняются поэтому во втором ряду будет всегда 1-ы.
> теперь рассмотрим как ето будет выглядеть во времени...
> 1-ый момент.
> 1
> 
> 2-ой момент.        
> 1 0
>  1
> здесь уже у нас имеется один бит и по закону сохранения информации ;)
> предположим что самый нижний бит информации не изменится.
> 1 0
>  1
>   0   ; преположение что выше находящаяся 1 не изменится.
> 
> отсюда можно заключить что во втором ряду в следущий момент будет 1. (что бы получить 0)
> 
> 1 0 
>  1 1  ; воводим эту  1 из нижнего 0 и левой 1-ы.
>   0
> отсюда приходит идея что для того что бы на втором месте была 1 нужена 1 и
> на 1-ом ряду -и таким образом мы адаптируемся к этому ряду чисел
> (после этого уже все будет предсказано верно)
> 1 0 1 0 1...
>  1 1 1 1...
>   0 0 0...
>    0 0...
>     0...
> 
> можно использовать подобную систему для предсказывания других очередностей например
> 1001100110011...
> 2-ой момент времени.
> *-кой помечена попытка предсказать следующий бит
> 1 0 *1  предсказание=1 , неправильно !
>  1 *1
>   *0
> 
> 3-ий момент времени.
> 1 0 0 *1 предсказание=1 , правильно !
>  1 0 *1
>   1 *1
>    *0
> 
> 3,4,5...  правильные предсказания.
> 1 0 0 1 1 0...
>  1 0 1 0 1...
>   1 1 1 1...
>    0 0 0...
>     0 0...
>      0...
> все казалось бы ок - но вот все равно эта система не будет работать во всех случаях.  
> в случае когда у вас очередность 100100100... (она зацикливается) а также
> когда у нас будет не арифметическая , а геометрическая прогрессия.
> 11010001000001...
> каждую 2^n долю секунды будет 1 , в остальное время 0.   невозножно адаптироваться.
> (хотя возможно и человек не сумел бы к ней адаптироваться не зная
> математики)
> 
> и потом где эта информация особенно нужна - нужно уметь предсказывать даже
> те случаи когда часть битов изменяется , а часть остается такой же.
> Например это можно применить при посылании обычного текста к ИИ -
> ему надо будет самому понять что каждая буква включает 8 бит информации.
> Если разработать подобную адаптационную систему - можно будет посылать все
> что угодно к ИИ - рано или поздно он к нему адаптируется.
> Причем можно постепенно добавлять ему новые восприниматели информации (зрение , слух , итд)
> но как умудриться определять подобый ряд: 10xxx10xxx10xxx... (где x может быть либо 0 либо 1)
> 
> ещё идеи..
> как я раньше писал что когда интеллекту становится сложно обрабатывать информацию
> он создает новый уровень мышления.  здесь это может являтся следующим -
> интеллект попытается облегчить себе задачу тем что создаст новое
> понятие из нескольких старых.
> например обозначить 10 как 2.  Тогда в примере адаптация проходит без
> особых проблем. (правда все ещё остается вопрос на каком этапе он
> будет оптимизировать себя и что он будет оптимизировать.)
> оригинальный ряд:   100100100...   адаптированный:  20202020...
> 
> 2 0 2 0 2 0...
>  1 1 1 1 1
>   0 0 0 0
>    0 0 0
>     0 0
>      0
> 
> Правда здесь информация переводится в информацию - в то же время мы думаем -
> мы можем объединять действие с информацией в одно понятие.
> (например математическое x^y - x в степени y - это подразумевает под
> собой x умножить само на себя y раз)
> Получается что самая большая ошибка в нашем мышлении - отличие действия от информации ?
DATE: !230, 21:38:45  17/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Re:Упрощенная модель ИИ... 
> Возможно я ошибаюсь, но мне думается, что как бы ни была записана информация, но если она будет для данного искусственного интеллекта принципиально новой, он её не только не предугадает, а просто не поймёт.
DATE: !230, 22:13:43  17/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Из воспоминаний.
> Я не утверждаю, что искусственный интеллект невозможен. Я выражаю мнение, что искусственный интеллект не сможет заниматься творчеством. Что его способности всегда будут ниже способностей своих создателей. 
> А тот факт, что среди мечтателей об искусственном интеллекте не встречаются мне люди в возрасте, заставляет меня думать, что к средним годам люди убеждаются в непомерной сложности задачи по созданию ИИ и бросают это занятие. Ведь в годы моей молодости не было газетёнки, которая бы не писала об грядущих интеллектуальных роботах, которыми будет полон каждый дом. Нынче как-то всё приутихло. Роботов сегодня много, но  безмозглых.
DATE: !230, 01:20:36  18/08/99
USER: Кузнецов Геннадий
MAIL: kusnez@post.tomica.ru
SUBJ: Об образовании интеллекта
> Образование интеллекта - это хорошо.
> Но  - ЧТО  ЭТО - интеллект ?
> Чем  ОН  отличается  от простого разума, ума, сознания ?
> Если этого не знать, то тогда образование будет  неосознанным и  может  не достичь цели  
DATE: !230, 07:14:34  18/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Ответ Геннадию Кузнецову
> Есть, к сожалению, множество определений всему перечисленному. Я для себя это формулирую так:
> Интеллект это - мозг индивидуума с его способностью понимать действительность.
> Разума не бывает индивидуального. Разум это - коллективный кладезь понимания Природы ранее и нынче живущих представителей цивилизации.
> Ум - интеллект личности.
> Сознание это - представления о мироздании не проверяемые опытом.
DATE: !232, 09:32:02  20/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re: Из воспоминаний.
> Б.В. Человек представляет собой самое сложное явление Природы. Возможности Человека,
> как творца велики, но, мне думается, что Вы Тармо, переоцениваете эти возможности. Я не 
> верю в существования Бога, не в возможность Человека достичь божественной способности - творить гены, искусственный интеллект, способный к саморазвитию, к познанию, к 
> творчеству. Но здесь мы перешли уже в область веры. 
> 
> Т.П. Уже существуют модели ИИ которые очень хорошо подражают человеку (можете посмотреть
> один не очень интересный вариант - по IRC ,IRC-net ,канал #zozo)- и дело на этом не 
> остановится - чем дальше тем лучше варианты будут предлагаться.  Я не утверждаю что человеку
> когда нибуть удаться создать полное свое подобие - но очень похожие варианты будут существовать.
> 
> Б.В. Возможно я ошибаюсь, но мне думается, что как бы ни была записана информация, но
> если она будет для данного искусственного интеллекта принципиально новой, он её не
> только не предугадает, а просто не поймёт.
> 
> Т.П. ну если с вами заговорить по-китайски - вы то тоже не поймете.   :)
> а предугадывание нужно для того что бы ИИ мог понимать хоть какие-то
> законы вселенной. (то есть находил закономерности.)
> 
> Б.В. Для меня медитация - нормальное состояние. Но цель медитации у меня не столько
> проникнуть в подсознание, то есть в сознание моих предков, сколько запустить
> свободный мыслительный процесс. Свободный от клише, табу, авторитарных знаний, и
> мыслить при этом не словами, а образами. То есть созерцать на своём мозговом яблоке,
> как на экране процессы меня интересующие. Освобожденный мозг обладает, по сути,
> божественными способностями - воспроизводить действительные процессы с мысленными
> объектами. И если Ваш мозг имеет достоверную, но не полную информацию о данных
> объектах, то мозг с большой достоверностью воспроизведёт взаимодействие объектов для
> вас ранее не известное.
> 
> Т.П. проникнуть в подсознание , расширить сознание , освободиться от клише/сна ,
> открыть какую-нибуть чакру , пропустить сквозь себя энергию космоса -
> это все одно и то же. Просто абсолютно этого ещё никто не достиг.
> Чем дальше - тем больше способностей можно обрести. Это не ограничивается на мыслях предков.
> 
> P.S. Кстати - чего так тихо то ?  А ну ка каждый написал по одному
> письму!  ;)
> 
> P.P.S. кто нибуть знает какое определение у ассоциации ?
DATE: !234, 12:21:30  22/08/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: Куча идей
> 07/08/99 Тармо Пикаро ( tpikaro@turkuamk.fi ) пишет
> 
> > Человек имеет неидеальную память - то есть
> > не ту же память, которой пользуется компьютер.
> 
> Память человека "ассоциативна". Это значит, что "данные" хранятся и
> вызываются не по адресу, а по контексту. Человек вспоминает то, что
> похоже на воспринимаемую в данный момент внешнюю или обдумываемую
> ситуацию.
> 
> > Я полагаю что память использует нечто вроде системы дерева - то есть
> > первое что человек увидел воспринялось как основа дерева , остальная
> > информация "отрастила ветви" в этом дереве. Таким образом если
> > изменится местонахождение отростка одной ветви (=изменится одно
> > понятие) ветвь для памяти будет потеряна (=забывание).
> 
> Логическая структура данных похожа на дерево, паутину или сеть с
> многочисленными взаимосвязями. Но физически никакое дерево не хранится в
> памяти. Ассоциативные связи "по похожести" возникают временно именно
> благодаря похожести. В разных ситуациях могут возникнуть разные связи,
> причём заранее неизвестно какие именно.
> 
> Потеря похожести на что-то реальное из-за ошибок в механизме хранения
> данных ведёт к тому, что данные не могут оказаться достаточно близкими к
> актуальным. Это и означает, что они забываются. Для того, чтобы данные
> не потерялись, они должны постоянно использоваться. При использовании
> они "регенерируются", то есть запоминаются вновь. При этом ошибки
> хранения уменьшаются.
> 
> > Я вообще никогда не понимал почему в школе учат
> > усиленно запоминать.
> 
> Потому что в жизни пригодится. :)
> 
> > Почему никто не хочет учиться забывать ненужную
> > информацию ?
> 
> Забывается не то, что "не нужно", а то, что не повторяется. Причём,
> обычно, мы не можем контролировать, что именно должно или не должно
> повторяться, так как данные хранятся не в виде логических схем, а в виде
> фрагментов образов, сформированных из непосредственных ощущений. Я не
> могу забыть, что "не убрав шкаф, на его место нельзя поставить
> холодильник" не потому, что постоянно переставляю их местами, а потому,
> что переставляю и перекладываю другие предметы. А это - один и тот же
> образ.
> 
> > мы за всю жизнь думаем почти с одинаковой скоростью. (не считая
> > старости - это уже из-за старения тела)
> 
> Наверно, вы говорите о скорости реакции. Что-такое скорость думанья надо
> ещё определить.
> 
> > в детстве мы использовали ассемблер для того что бы понять, что такое
> > функции - и адаптировались под visual basic
> 
> Наоборот. Сначала человек воспринимает всё "в общем", не замечая
> деталей. А по мере понимания связей между предметами, он всё больше
> обращает внимание на детали. Опыт показывает, что новичку легче начать с
> Visual Basic или Delphi. А assembler становится доступен, когда поймёшь
> точное устройство компьютера.
> 
> > возможно ли используя basic изобрести ассемблер ?
> > я почему то так не думаю.
> 
> Но именно это и происходит. Сначала мы видим только то, что близко к
> человеку по масштабам. По мере изучения природы мы находим "объяснение"
> тому, что видим. Это объяснение включает ранее не замечаемые объекты:
> атомы, микробов, галактики и т.д. Это и есть "ассемблер", из которого
> строится близкий нам мир.
> 
> > есть идея что в основу всех понятий в мире входит 2 начальных
> > понятия - нечто вроде 0 и 1.
> 
> "В основу всех понятий" входит повседневный опыт человека. Для более
> сложных и менее доступных (не повседневных) явлений придумываются
> названия и трактовки, которые позволяют их легче понять на основе
> повседневного опыта: спин - "это вращение электрона вокруг оси".
> 
> > чем хакеры должны заняться - взломать сознание человека. ;)
> 
> Согласен.
DATE: !234, 13:45:06  22/08/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Определения. Was: Об образовании интеллекта
> 01:20:36 18/08/99 Кузнецов Геннадий ( kusnez@post.tomica.ru ) пишет
> 
> > Но - ЧТО ЭТО - интеллект ?
> > Чем ОН отличается от простого разума, ума, сознания ?
> 
> Я предлагаю начать тему "Определения". Даёте своё определение какого-то
> понятия, связанного с сознанием, обработкой информации или искусственным
> интеллектом, и небольшое пояснение - обоснование. Обоснование можно
> написать и в ответ на чьи-то возражения.
> 
> (Начальное) сознание
> - субъективное ощущение
> 
> Осознавание (или сознание)
> - субъективное восприятие взаимосвязей между ощущениями
> 
> Осознавание себя
> - восприятие себя, как одного из прочих объектов в мире
> 
> Самосознание (или сознание)
> - сознательный контроль своих действий
> 
> Поведение
> - наблюдаемые действия, а также - характерные действия объекта
> 
> Свобода воли
> - осознавание возможности действовать по разному
> 
> Ум, Интеллект
> - способность к логичным действиям
> 
> Творчество
> - способность к решению задачи, метод решения которой не известен
> 
> Привыкание
> - непроизвольное запоминание повторяющейся ситуации
> 
> Научение
> - освоение правильных действий путём всё более точного повторения
> 
> Обучение
> - специальные упражнения для ускорения научения
> 
> Рефлекс
> - автоматическая реакция на определённое воздействие
> 
> Условный рефлекс
> - автоматическая реакция, выработанная в результате научения
> 
> Размышление
> - проигрывание в уме прошедших, предстоящих или выдуманных действий
> 
> Разум
> - сознание плюс интеллект
> 
> (Ассоциативная) память
> - способность находить похожее в новой ситуации
> 
> Знак
> - короткое обозначение для процесса, ситуации или утверждения
> 
> Язык
> - эффективное средство общения между объектами, обладающими интеллектом
> 
> Слово
> - один из знаков, применяемых в языке
> 
> Буква
> - формальный знак для записи слов
> 
> Грамматика
> - общепринятые правила языка
> 
> Логика
> - правила рассуждений, основанные на наиболее общих закономерностях
> 
> Вот, для начала. Потом можно составить FAQ из наименее спорных
> определений.
DATE: !235, 16:15:02  22/08/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: робот уборщик
> Автор: Andy ( mailto:Andy@ixbt.com )
> Источник: http://cooler.irk.ru/cl100699.html
> 
> GeckoSystems выпустила робота уборщика. Можете его попрограммировать при
> желании. C++. Недурно, а? :)
> 
> Стоит он с вакуумной установкой около 3.000 (точно не рублей). В будущем
> его планируется укомплектовать "руками", глазами (камерами),
> дополнительными сенсорами и еще - научить бороться с пожаром (на дому,
> разумеется).
> 
> Внутри у него аккумулятор, общается с PC по радиомодему (дистанция макс.
> удаления примерно 80м). Для обратной связи в нем стоит сканер-сонар.
> 
> Наконец-то. Сколько можно думать. Надо просто выпустить железо, а уж
> попрограммировать его найдутся любители. Главное - основа. Ну, и
> разумеется, базовое программное обеспечение included.
> 
> Весит CareBot около 10кг без батарей. С ними - до 20. А при полной
> загрузке - до 33 и при этом может перебираться через препятствия до 4см
> высотой. Жрет до 8-10Ач и требует достаточно сильного компьютера для
> управления.
> 
> на сервере компании даже демо видеоролик есть.
DATE: !235, 10:58:29  23/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Re:Куча идей (Eugeny Kornienko) 
> Мне думается, что представления Тармо Пикаро о структуре памяти верны: "… память использует нечто вроде системы дерева…". Представления эти, полагаю, верны потому, что сама Природа в целом, да и почти всё относящиеся к живым организмам, имеет в своём развитии структуру, очень напоминающую дерево. Полагаю, что и память не представляет исключение. Стволом Природы по-видимому необходимо принять  механику сверхгалактики, толстыми ветвями ствола - процессы развития звёзд, более тонкими ветвями - процессы развития планет, на планетах определённой массы, веточками представляются Мир растительности, Мир животных и плодом этого дерева является Мир Человека. Запоминать что-либо вне этой структуры, вне Логики развития самой Природы это, значит вводить интеллект в заблуждение, направлять его по ложному пути. Сегодняшняя наука не имеет правильного представления о действительной структуре Природы. Именно поэтому наша наука чрезвычайно сложна и противоречива. Правда, иной она и не могла быть!
> . Ассоциативное мышление, на которое Евгений Корниенко ссылается, свойственно молодым цивилизациям. Именно ассоциативное мышление нагромоздило таких представлений  о Природе, от которых с большим трудом освобождалась цивилизация, а от многих из них ей ещё только предстоит освободиться.  С большим трудом и с кровью наша цивилизация освободилась от представлений плоской Земли плавающей на трёх китах в океане, от хрустальных небосводов с закреплёнными на них звёздами, затем от геоцентризма. Каждому поколению учёных, казалось, что уж они то владеют истинными знаниями, потому как очевидным было само движение к истине. Но сегодня наша цивилизация ещё столь же невежественна в понимании структуры и эволюции материи, структуры и механизма эволюции звёзд, планет, атомов, сколь была невежественна в понимании структуры Солнечной системы до недавнего времени. Как нельзя ярче, об отсутствие фундаментальных знаний в современной науке соответствующих действительности, говорит факт существова!
> ния различных физик, дающих взаимоисключающие толкования фундаментальным явлениям. Триумфальное шествие экспериментальной науки в техническом прогрессе, позволило её творцам занять место непогрешимых обладателей истины. Этим триумфаторами и создана система образования, в которой перегружается память ложными представлениями до такой степени, что интеллекту не возможно образоваться. Вместо того чтобы усвоить одно действительное явление Природы обучаемый изучает множество представлений о нём, при этом запомнить любое из них неизмеримо сложней, чем действительное, потому как эти представления противоречат друг другу и не подчиняются логике. Именно в силу этих обстоятельств, я думаю, у Тармо Пикаро возникает желание забыть, то многое из того чему его учили. Потому как, нельзя ни ощущать человеку думающему,  противоречивость и парадоксальность знаний заученных в существующих системах образования.
> Евгений Корниенко пишет: "…мы не можем контролировать, что именно должно или не должно повторяться, (для того чтобы оставаться в памяти) так как данные(в памяти)  хранятся не в виде логических схем, а в виде фрагментов…", - я бы добавил: фрагментов лишённых логики. Но заучивают обучающиеся фрагменты лишённые логики не в силу природного устройства человеческого интеллекта, а в силу всеобщего неуважения к интеллекту. Здесь и кроется порочность существующих систем образования и наше преступное неуважение к собственному интеллекту. 
> Если интеллект в состоянии допустить, возможность творения материи ни из чего, творение по прихоти и воли Творца, то естественно необходимо просто заучить всё, что сотворено, и как всё сотворено. Тогда и интеллект человеку не нужен. Заучи всё и веди себя в соответствии с указаниями. Нужна только память и воля для выполнения.
> Но если интеллект отвергает творение материи ни из чего, творение по чьей-либо прихоти и воли, то он вынужден признать существование каких-то бесконечно повторяющихся процессов с материей. Любой глобальный процесс состоит из множества меньших процессов. А всё чередование процессов подчинено строжайшей логике, и любой текущий процесс является причиной начала следующего процесса и одновременно следствием процесса предшествующего. Из сказанного следует, что все явления природы находятся в единой замкнутой цепи событий. Так как же можно понять Природу заучиванием фрагментов лишённых логики? Логические схемы запоминаются сами собой, в силу того, что они логичны. Интеллект вооружённый логическими схемами и не перегруженный противоречивыми фрагментами чьих-то представлений о явлениях только и может быть работоспособным. Все явления, не укладывающиеся в единую цепь событий, не подчинённых строжайшей логики надо если не забыть, то признать ошибочными и как минимум не забивать ими памят!
> ь.
> P.S.
> Для интеллекта имеющего ассоциативное мышление наглухо закрыта дверь в микромир и во всё с ним связанное.
DATE: !235, 23:03:15  23/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Системы из спичечных коробков...
> по поводу статьи:  http://www.nestor.minsk.by/kg/9703/k1211.htm
> 
> Я хотел испытать как выглядит из себя адаптационная система созданная 
> из спичечных коробков и решил написать программку которая бы 
> емулировала все эти коробки с бусинками (лень как то было 
> использовать настоящие спичечные коробки).  :)
> 
> скачать отсюда: http://www.tekniikka.turkuamk.fi/~tpikaro/ai/aiplayb.exe
> 10 Kb, незапакованно, beta.
> (source довольно кошмарно выглядит - надо - спросите - вышлю)
> 
> вот мои коментарии по этому поводу...
> 
> я сделал адаптацию к игре "3 пешек".
> насколько я понял правила там следующие:
> -----------------------------------------------------
> * доска 3x3 , пешки - 3 белые снизу , 3 черные сверху.
> * берется n:ное количество коробков на которых изображены все 
> возможные позиции игры.
> * также на каждом коробке помечаются разными цветами 
> все возможные ходы на данную позицию и в коробок ложатся по 3 бусинки
> всех тех цветов которые есть на коробке. (то есть если возможен ход
> вперед , помеченный красным цветом - в коробке вначале лежит 3 бусинки
> красного цвета)
> * пешки могут ходит как и в шахматах - пойти вперед или съесть 
> противника по диагонали.  (вперед кушать не могут, и "наступать"
>  на пешки сверху тоже)
> * во время игры берется коробок с изображенной позицией ,
> коробок встряхивается и оттуда достается случайная бусинка и делается
> ход соответствующий цвету. (после этого ходит противник, затем 
> процедура повторяется)
> * если AI выигрывает (то есть не противник) то в коробки добавляются
> по 3 бусинки того же цвета что был вынут из коробка ;
> если же AI проигрывает то у него отнимается по одной бусинке;если
> будет ничья то ничего не делается. (правильно ли я понял ?-вынутая 
> бусинка в расчёт не берется =возвражается в коробок после окончания 
> партии)
> * выигрывает тот кто достигнет первым противоположной линии (тама где
> стоят пешки противника) или тото кто съест все пешки противника.
> Ничья - когда кто-то из игроков не может сделать хода.
> -----------------------------------------------------
> 
> это что касается правил...
> что же касается программы...
> противником я поставил "Mr. Stupid" :)  который просто ходит куда
> попало без всякого расчета.
> AI довольно неплохо адаптируется... но !  он не доходит до 
> совершенства !  - Stupid все равно умудряется его как-нибуть да и 
> обыграть.  Сейчас объясню почему...
> 
> Итак...  мысленно возьмем самую начальную позицию и поставим её на
> самый верх - это у нас будет вершиной дерева.  
> (опять я со своим деревом...) :)  поставим 3 комбинации продолжения
> как ветви этого дерева. и каждой ветке сделаем то же самое до тех пор
> пока у нас на всех концах будет конец партии. Теперь...
> Мы естественно следуем только по одному пути...  (если партия одна)
> от самой вершины к какой-нибуть ветке...  Если партия оказывается
> проигранной - отнимаются бусинки со всех сделанных ходов - примерно
> то же что и утоньшать ветки по пройденному пути - меньше возможностей
> на то,что мы в следущий раз пойдем по меньшей ветке.
> (наверное это слишком ассоциативно...).  Но после какого-то момента
> появляется ветка через которую прошло 3 проигрыша подряд и 
> не одного выигрыша. Аха !  Ветка "погибает" , что означает то,что
> больше бусинок у нас на тот ход нету и туда мы больше в жизни
> не попадем.  И хотя на той погившей ветке наверняка
> были выигрышные и/или ничейные комбинации - но тем не менее мы
> абсолютно конкретно разобрались с этой веткой раз и навсегда.
> Это и дает шанс Stupidу обыгрывать AI  - соседнии ветки (=другие 
> варианты ходов) могут оказаться 100% проигрышными или
> проигрышными при каком-то именном ходе противника.
> 
> Как сделать идеальный вариант AI для игры в пешки (и не только)?
> следующие идеи посетили меня:
> вариант1. в случае проигрыша 
>  - если это последняя бусинка - проверить отмерла ли вся ветка
>    да - удалить последнюю бусинку , нет - ничего не удалять
>  - если не последняя - отнять одну бусинку.
> вариант2. наказывать удалением одной бусинки с подледнего хода.
> - это значительно замедлит скорость адаптации.
> 
> Далее я пока не пытался делать улучшенной версии AIPLAY
> - надеюсь скоро доделать.
> 
> Кстати...  мировая вещь эти спичечные коробки - в практические
> работы по C++ советую кому нибуть запихать.  :)
> 
> Ещё идеи...
> Кстати...   AI по идее мог бы адаптироваться как-нибуть к симметрии 
> доски засчет чего адаптация прошла бы раза в 2 быстрее.
> 
> Чего не хватает этой системе - full flow control.  :)
> Сама система должна "задевать саму себя" - то есть...
> - система получает информацию.
> - она адаптируется , генерируя при этом новую информацию.
> Теперь же надо продолжить адаптацию адаптируясь к этой новой 
> информации.
> Опять же...  я говорю слишком туманно наверное. :)
DATE: !236, 23:19:05  24/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Eliza - психолог ?  :)
> Нашёл кучу sourc-ов (оригинальный код программы) на
> http://nmsf.sscc.ru/neuro/ai_nn_wsrc.html и страшно заинтересовался
> всем.  Правда особенно глубоко я в это не вникал - но тем не менее
> заинтересовался Елизой (Eliza) как самой простой 'ИИ' (в кавычках)
> программой.  И так как у меня давно была идея сделать botа (=робот в
> IRC) который бы болтал , я решил сделать скрипт на перле этой вот
> самой Елизы.
>   Результат можно скачать отсюда (IRC бот + chat напрямую с Елизой):
>   http://www.tekniikka.turkuamk.fi/~tpikaro/ai/eliza.zip 5 Кб
>   (замедьте , что на delphi он занимает 120Кб)  :)
>   а также посмотреть в IRC-netе на канале #bratva (болтать через query)
>   (не гарантирую что он долго продержится в IRC - слишком уж маленький
>   скрипт у меня получился.)
>   
> Елиза - это что-то ужасто глупое.  :)  Но я подумал что надо с чего
> то начинать.
> 
> Тем не менее - IRC бот - это полезная вещь , (хотя и недоделанная)
> я как вспомню эту холеру с eggdropом (програмка для бота)...
> как его надо было конфигурировать , что он занимал около 3 мег ,
> какие левые scriptы он использовал...  страшно становится.  :)
> ну да...  это уже излишние коментарии...
DATE: !239, 02:03:54  27/08/99
USER: Konstantin Lisitcin
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: Evgeny Kornienko
> Полагаю, следующие дефиниции:
> 
> EE> Вся информация существующей Вселенной уже записана.....
> >
> EE> И "перекодирование", если допустить такой термин, 
> EE> из Вселенской информации в человеческую, на мой взгляд, 
> EE> осуществляется отдельным индивидом.
> >
> EE> Они просто делают перекодировку самостоятельно.
> 
> не будет вызывать вопросов, если указать принцип формирования
> у "отдельного индивида" соответствующих "таблиц перекодировки".
> 
> Действительно, информация о том, что Земля имеет шарообразную
> форму, что строение и принципы функционирования живых организмов
> определяются молекулой ДНК и т. д., существовала задолго до 
> появления вида Homo Sapiens Sapiens; более того, этот самый Homo 
> на протяжении всего своего эволюционного пути непрерывно 
> купается в океане "информации о существующей Вселенной".
> Тем не менее, требуется соответствующий эволюционный период,
> в течении которого "идеи вынашивает людская молва" или,
> если угодно, наука оттачивает инструменты, с помощью которых
> становится возможным определенное выше "перекодирование".
> 
> Вот и здесь, в этой конференции, являясь носителями той самой
> "людской молвы", участники делают усилия для отладки "таблиц
> перекодировки", чтобы "из Вселенской информации в человеческую"
> преобразовать всё, что касается механизмов сознания.
> "Отдельному индивиду", начни он хоть с момента собственного
> зачатия, не хватит всей его жизни на то, чтобы "вымедитировать"
> какую-либо для всех банальную истину, будь он оторван от "людской молвы".
> 
> EE> Скорее всего, язык не рождение человеческого сознания.
> EE> Это один из аксиоматических субстратов (а может, и единственный),
> EE> предоставленных человеческому роду Вселенной
> EE> как необходимое условие существования и развития.
> 
> Человеческому роду Вселенной предоставлена способность создавать
> и использовать тот или иной язык для передачи, хранения и извлечения
> новой информации, которой (способностью) он, в различных 
> территорриально-временных континуумах,  пользуется с той или
> иной эффективностью.
> 
> Именно предпосылки для возникновения языка приводят к тому, что имеется
> достаточное разнообразие в самих языках, обусловленное тем, что
> изолированный народ сначала случайным звукам, жестам, символам придает
> определенное значение и в последующем они становятся закономерными
> элементами языка, уникального в соответствующем социуме.
> 
> EE> Ну а утверждение, что "язык создается всеми", по меньшей мере, спорен.
> 
> Любое утверждение полезно оспаривать, особенно полезно оспаривание 
> с использованием контраргументов, более мощных, чем аргументы в защиту
> исходного утверждения.
> 
> Язык действительно создается всеми и постоянно, часто непроизвольно и без
> осознания самого этого процесса. Создавать язык  -  это не означает
> обязательность добавления новой буквы в азбуку или введение в употребление
> новых слов и правил грамматики. Язык (а, особенно - уже достаточно
> гармонично сложенный) довольно консервативная система с точки зрения
> количества своих элементов, однако смысловые параметры этих элементов
> подвергаются существенным трансформациям и перетеканиям в теле языка под
> воздействием контекста и частоты практического употребления
> соответствующих элементов. 
>  
> EE> Вы в своей жизни что-нибудь создали по этой части? А Ваши знакомые? 
> 
> Не мне судить, но мы стараемся  (-;  .
> 
> EE> Язык существует и в таких группах человечества, как африканские 
> EE> племена на первобытном уровне существования. То есть, на таком уровне, EE> на котором трудно говорить о каком-либо созидании.
> 
> Желающим получить фактическое опровержение рекомендую съездить к этим 
> ребятам, изучить их язык, зафиксировать словарный запас, а после - подарить 
> им некую полезную вещь, облегчающую их жизнь, и научить ею пользоваться 
> без использования новых слов. Уверен - в их языке (в культуре, в сознании)
>  произойдёт соответствующая созидательная революция (ох - не нравится мне
>  это слово).
> 
> А мы, здесь, штурмуя механизмы сознания, вольно или невольно
>  трансформируем не только отношение к термину "сознание", но,
> соответственно, и само это сознание - настолько глубока связь языка и  ….
> 
> Хотя - "Сколько не говори: "Халва" - ….."  (;  .
DATE: !239, 08:39:12  27/08/99
USER: Валерий Бахарев
MAIL: bah1@mail.ru
SUBJ: Re: Константину Лисицыну.
> К.Л. Действительно, информация о том, что Земля имеет шарообразную
> форму, что строение и принципы функционирования живых организмов
> определяются молекулой ДНК и т. д., существовала задолго до 
> появления вида Homo Sapiens Sapiens; более того, этот самый Homo 
> на протяжении всего своего эволюционного пути непрерывно 
> купается в океане "информации о существующей Вселенной".
> Тем не менее, требуется соответствующий эволюционный период,
> в течении которого "идеи вынашивает людская молва" или,
> если угодно, наука оттачивает инструменты, с помощью которых
> становится возможным определенное выше "перекодирование".
> 
> В.Б. Последнее время очень модным стало утверждать, что информация существует сама по себе. Мне  думается, что информация это  есть  ничто иное, как описание действительных явлений Природы Разумом определённой культуры. Именно Разумом  культуры. Потому как индивидуальный интеллект является носителем Разума определённой культуры. Земля существовала  и до появления Человека на ней и развивалась теми  же путями и по тем же законам, что и все  планеты Вселенной до неё. Но при этом, я  так думаю, нет, и не было какой-либо информации, по которой  бы шло это развитие. Развитие происходит по мере возможного, под действием определённых свойств материи. Эти свойства вынуждают планеты быть шарообразными, формируют среду, которые в свою очередь формируют ДНК, различные генетические наборы в цитоплазме клетки и т.д. и т.п. Мне  думается Человеку не  следует заниматься "перекодированием" какой-то мифической информации. Человеку  следует понять явление и описать его процессы,  то есть состав!
> ить информацию о них.
> 
> К.Л. "Отдельному индивиду", начни он хоть с момента собственного
> зачатия, не хватит всей его жизни на то, чтобы "вымедитировать"
> какую-либо для всех банальную истину, будь он оторван от "людской молвы".
> 
> В.Б. Для того, что бы что-нибудь "вымедитировать" интеллект должен изучить само явление всесторонне. Именно само явление, а не множество представлений о нём. В  противном  случае он непременно "вымедитирует" какую-нибудь абракадабру. 
> 
> К.Л. Уверен - в их языке (в культуре, в сознании)
> произойдёт соответствующая созидательная революция (ох - не нравится мне
> это слово).
> 
> В.Б. Например, бушмены как этнос,  по возрасту неизмеримо старше, чем любой европейский этнос. И если Вы направите  фантастические усилия на совершения культурной революции в их первобытном существовании, то только погубите их,  не добившись сколько-нибудь заметных результатов. Бушмены  и  другие племена, существующие сегодня на первобытном уровне, были такими задолго  до появления Человека современного типа. И остаются сегодня на  том же уровне, потому что в них отсутствует сама возможность к развитию. Антропология находит их останки наряду с  останками обезьян  и многих других  животных существующими без  всяких  изменений на протяжений тридцати тысяч  лет.
DATE: !239, 14:14:37  27/08/99
USER: Губин В.Б.
MAIL: VBGubin@adm.pfu.edu.ru
SUBJ: Eliza - психолог ? :)
> Не о той ли Элизе речь, которую создал вроде бы
> Дж.Вейценбаум, в умственных способностях которой
> он потом разочаровался по принципиальным соображениям, о чем и написал книгу "Возможности вычислительных машин и человеческий разум", выпущенную у нас в 1982 г. в изд-ве "Радио и связь"?
> С его критикой я согласен, о чем и писал в своей книге "Физические модели и реальность" (В.Б.Губин, Алматы, 1993 г.). Мы с ним сошлись вот в чем. 
> Он справедливо увидел, что у Элизы нет никакой субъективности, потому что ей по существу все безразлично. 
> Я в поисках правильного критерия живого пришел к выводу, что единственной существенной границей между живым и неживым является наличие ощущения, хотя бы простейшего - типа "хорошо-плохо". Его, между прочим, нельзя проверить с помощью измерений. Ощущение не сводится к физическим переменным. В то же время неясно, как оно может получиться у материальной системы. Физика нам в этом не помощница. По-видимому, дело в том, что ощущение (и более высокие уровни субъективного) - это системное явление, а физика измеряет элементарное. По-видимому, системные явления замыкаются в себе, и их извне можно увидеть только другим системным явлением - умом, а не простым физическим прибором. (Об этом есть немного в моих статьях "История с энтропией" // Философские науки, № 3-4, 1997, стр. 98-120 и "Об одном варианте принципа бритвы Оккама" // Философские науки, № 2, 1998, стр.136-150. Обе есть на указанном выше моем сайте.)
> Так что как получить компьютерный вариант субъективности - дело темное. Что же касается Элизы - то это, конечно, примитивная имитация внешних проявлений субъективного, о чем и написал Дж.Вейценбаум в своей очень хорошей книжке.
>     Прошу прощения, но я не очень ориентируюсь в структуре всех этих интернетных связей и не знаю, пойдет это письмо только лично Тармо Пикаро или в конференцию и поэтому на всякий случай прошу это письмо поставить в конференцию.
> Всего хорошего,
>                В.Б.Губин, 27 авг. 99 г.
DATE: !239, 19:52:58  27/08/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Re: Eliza - психолог ? :)
> On Date: 14:14:37 27/08/99, Губин В.Б. ( VBGubin@adm.pfu.edu.ru ) пишет
> 
> > у Элизы нет никакой субъективности, потому что ей по существу все
> > безразлично
> 
> Верно. Ей даже не безразлично. У неё вообще нет никакого субъективного
> отношения к тому, что с ней происходит.
> 
> > Я в поисках правильного критерия живого пришел к выводу, что
> > единственной существенной границей между живым и неживым
> > является наличие ощущения, хотя бы простейшего - типа "хорошо-плохо".
> 
> Лучше считать это не признаком жизни, а признаком начального уровня
> сознания. Для того, чтобы живое существо могло что-то субъективно
> ощущать необходимо (но не достаточно), чтобы оно могло сравнить своё
> текущее физическое восприятие (ощущение на уровне рецепторов) с
> восприятием, испытанным ранее. Я имею в виду не субъективное сравнение,
> а объективный механизм сравнения. Растения и одноклеточные организмы не
> имеют такого механизма "памяти".
> 
> > Его, между прочим, нельзя проверить с помощью измерений.
> > Ощущение не сводится к физическим переменным.
> 
> Это не совсем так. Чужое ощущение, конечно, не измеришь. Но есть
> корреляции между определёнными типами эмоций и концентрацией
> определённых гормонов или других нейроактивных веществ в организме.
> Поэтому, даже не понимая механизм возникновения субъективных ощущений,
> за этими ощущениями можно установить объективный контроль.
> 
> > В то же время неясно, как оно может получиться у материальной системы.
> > Физика нам в этом не помощница.
> 
> И физика и химия имеют помогают в изучении жизни, а значит и сознания.
> Но, конечно, никакой ясной теории пока нет.
> 
> > По-видимому, дело в том, что ощущение (и более высокие уровни
> > субъективного) - это системное явление, а физика измеряет
> > элементарное. По-видимому, системные явления замыкаются в
> > себе, и их извне можно увидеть только другим системным
> > явлением - умом, а не простым физическим прибором.
> 
> Всё, чем занимается физика, не увидеть без "ума". Другими словами,
> никакой вольтметр не  поможет обнаружить "вольты" тому, кто никогда о
> них не слышал.
> 
> > Так что как получить компьютерный вариант субъективности - дело
> > темное.
> 
> Согласен. Но, тем не менее, это уже задача сегодняшнего дня, а не
> безнадёжная фантазия.
> 
> E.Kornienko
DATE: !239, 21:24:31  27/08/99
USER: Тармо Пикаро
MAIL: tpikaro@turkuamk.fi
SUBJ: Re: Eliza - психолог ? :)
> Страшно извиняюсь за своё письмо про Елизу - как то не подумал ,что не всем будет 
> понятно...   Вот некоторые понятия которые я сократил:
> IRC - internet relay chat.  Сеть для тех кто хочет поболтать в интернете.  
> Для болтовни используются специальные программы как например mIRC (http://www.mirc.com)
> perl,delphi - языки программирования.  Delphi в основном ориентирован под windows-ские
> системы , perl под unix/linux (хотя и для windowsа имеется)
DATE: !240, 22:12:43  27/08/99
USER: Konstantin Lisitcin
MAIL: lisitcin@kodeks.net
SUBJ: Re.:Константину Лисицыну
> Валерий Николаевич Бахарев справедливо возразил мне в вопрсе моей
> трактовки термина "информация":
> 
>  ВБ> Мне думается, что информация это есть ничто иное, как описание
>  ВБ> действительных явлений Природы Разумом определённой культуры.
> 
> Такой взгляд близок общеупотребляемому.
> Я полез в паутину и накопал следующую кучку определений: 
>   
> ИНФОРМАЦИЯ (от лат. informatio разъяснение, изложение), 
> первоначальная сведения, передаваемые людьми устным, письменным 
> или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.);
> с сер. 20 в. общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, 
> человеком и автоматом, автоматом и автоматом; 
> обмен сигналами в животном и растительном мире; 
> передачу признаков от клетки к клетке,от организма к организму 
> (см. Генетическая информация); 
> одно из основных понятий кибернетики.
> © «Кирилл и Мефодий», 1998–1999
> http://www.km.ru/base/bes_98/index.asp?toppage=encyclop%2Easp%3FTopicNumber%3D24716%26Topic%3D
> 
> Под информацией можно понимать любые данные, которые где-то хранятся 
> или куда-то передаются, независимо от формата их представления.
> http://kodeks.karelia.ru/~dsavel/text/dip_3.htm
> 
> Сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессах, 
> воспринимаемые человеком или специальным устройством.
> http://www.nit.kiev.ua/body085r.htm
> 
> По следующему адресу помещена характерная дискуссия:
> Теория информации - круг 3-й
> http://www.yandex.ru/yandmarkup?b=3&q=2123513392&p=0&d=1&q0=1721492144&p0=0&d0=2&text=%CF%D0%D2%C5%C4%C5%CC%C5%CE%C9%C5%20%C9%CE%C6%CF%D2%CD%C1%C3%C9%C9
> 
> Однако, занимаясь конструированием устройств, основу деятельности которых
> составляет преобразование (...ну, вот, как тут сказать - информации???),
> к "железу" не привязать все эти размытые определения.
> 
> Полагаю, что здеь, для обсуждения механизмов сознания 
> (вот еще одна размытая категория), полезней пользоваться "более вещественным"
> определением информации, как меры упорядоченности системы.
> 
>   I = -log_2(S)   (S - это энтропия)
> 
> Просто, понятно, удобно, ясно, ощущаемо, вычисляемо, красиво, наконец!
> И серьезно, конструктивно, применимо.
> Иначе мы никогда не вырвемся из ситуации, подобной случавшейся 
> в бытовавших рассуждениях:
> "Вот, если бы этот транзистор был бы на восьми транзисторах ..., да ещё с 
> короткими волнами, да током в 220 вольт бы питался, .....".
> 
>  ВБ> Например, бушмены как этнос, по возрасту неизмеримо старше, 
>  ВБ> чем любой европейский этнос.
>  ВБ> ....  
>  ВБ> И остаются сегодня на том же уровне, потому что в них отсутствует 
>  ВБ> сама возможность к развитию.
> 
> У меня речь шла о том, что "Человеческому роду Вселенной предоставлена 
> способность создавать и использовать тот или иной язык для ... ".
> Вы же сами, лишив несчастных "самой возможности к развитию", 
> лишая тем самым последних причастности к роду человеческому,
> приводите их в пример для возражения в вопросе, где речь идет 
> о имеющих способности ... и возможности.
> Здесь - либо человеческий род не проходил стадию первобытного развития,
> либо и мы лишены возможности  развития, либо бушмены - не люди,
> либо - извините - я не понимаю гравитацию ;-).
DATE: !240, 10:54:41  28/08/99
USER: denis hohlenko
MAIL: home@ukraine.com
SUBJ: все ответы - в нейрофизиологии
>  Как человек, некоторое время копавшийся в нейрофизиологии, могу посоветовать всем, занимающимся проблемой сознания, искать ответы в ней.
>  Это особенно актуально сейчас, когда идет прорыв в области ЯРМ-томографов для исследования мозга, и появились мощные компьютеры для моделирования нейросетей.
>  В скором времени, все механизмы сознания и поведения человека будут объяснены в нейронном базисе. Сейчас активно исследуется структура нейросетей, образующих мозг, строятся модели-копии живых нейросетей памяти, преобразования видео- и звуковой информации, который являются элементами искуственного интеллекта. Однако современные серийные компьютеры могут моделировать только 10 000 нейронов в реальном времени учитывая, что мозг содержит их около 4 000 000 000, и каждый нейрон связан с сотнями других.
>  Нейрофизиология не оставляет места "загадкам" сознания, ведь мозг - это машина с четко заданной структурой, состаящая из большого количества связанных нейросетей. Сложность на данном этапе состоит только в отслеживании соединений, потому что нейроны упакованы настолько компактно, что сложно выявить связи между их ветвящимися дендритами и аксонами.
>  Однако с возможностями современной техники эта задача уже во многих случаях решена, тем более что все нейросети имеют строго повторяющуюся структуру.
>  Например, обычный смех и плач предполагаются взаимопротивоположными механизмами нейросетей для быстрой записи и стирания логически незаписываемой и нестираемой информации соответственно. Есть еще много объясненных механизмов, но это уже вопрос к специалистам в этой области.
>  Так что, вероятно, будущее психологии - в нейрофизиологии.
DATE: !242, 00:11:11  30/08/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Свобода воли
> Я считаю, что феномену свободы воли можно дать такое определение,
> которое не привязано к человеку. Значит, и сама способность к свободному
> выбору доступна  не только людям. В дальнейшем, это определение можно
> уточнять, но первоначальное определение должно исходить от первой
> персоны, от того, кто (субъективно) считает себя обладателем свободы
> воли.
> 
>     Свобода воли - это моя способность принимать различные
>     решения в абсолютно одинаковых обстоятельствах.
> 
> С позиции первой персоны я не могу сделать умозаключение о том, что я
> обладаю свободой воли, пока ни одно из решений ещё не принято. Может
> быть, что-то ещё заставит меня сделать окончательный выбор. Но после
> принятия (и начала исполнения) решения у меня возникает впечатление о
> моей свободе воли, так как я знаю, что я уже принял решение и я помню
> другие возможные решения, которые я мог бы принять, но не захотел.
> 
> Получается, что "свобода воли" - это не только особая способность
> принимать решение, но также и способность удерживать в памяти несколько
> возможных решений. Без такого последующего обдумывания возможных решений
> "свобода воли" превращается в неосознаваемый (потому что нет обдумывания
> или воспоминаний) случайный выбор одного из равновероятных путей. Но мы
> называем свободой воли именно свойство сознательного опыта.
> 
> Обратите внимание, что никакие моральные или биологические потребности
> или что-то специфически человеческое не используется в таком определении
> свободы воли с точки зрения первой персоны.
> 
> Суждение о свободе воли третьей персоны более трудно. Я делаю вывод о
> том, что моя кошка обладает свободой воли, потому что в "абсолютно
> одинаковых обстоятельствах" она иногда ворует сосиски со стола, а иногда
> нет. Здесь можно ошибиться и не заметить, что обстоятельства не
> "абсолютно одинаковы".
> 
> Если согласиться с такой трактовкой свободы воли, то она становится
> точным признаком наличия сознания, потому что "обдумывание или
> воспоминания" - это признаки осознавания.
> 
> Значит, обладание свободой воли, которое можно наблюдать по поведению
> третьей персоны, является достаточным признаком наличия сознания.
> 
> Хотя я и уверен в своей свободе воли, но я вижу, что с точки зрения
> первой персоны - это лишь впечатление, ощущение, логическое
> умозаключение, а не какая-то "свободно выбирающая сила". Технически,
> принятие решение само по себе происходит неизбежно, так как время не
> остановить. Одно или другое решение, или "отсутствие решения"
> обязательно произойдёт. Этот факт не требует никакой особой воли.
> 
> Но мы знаем, что есть "воля", работающая и до принятия решения. Это
> переживания и размышления, связанные с выбором. В них участвуют и
> мораль, и биологические потребности, и человеческая (или кошачья)
> культура. Здесь может потребоваться и "сила-воли". Но все эти явления не
> наблюдаемы с точки зрения третьей персоны.
> 
> Eugeny Kornienko
DATE: !242, 04:18:15  30/08/99
USER: Vladimir Vargashkin
MAIL: Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org
SUBJ: 5 new entries
>     Здpавствуйте!
> 
>     Я пpисоединяюсь к Вам, и меня зовут Ваpгашкин Владимиp Яковлевич.
> 
>  EE>> Скорее всего, язык не рождение человеческого сознания.
>  EE>> Это один из аксиоматических субстратов (а может, и единственный),
>  EE>> предоставленных человеческому роду Вселенной как необходимое условие
>  EE>> существования и развития.
>  Ab> Человеческому роду Вселенной предоставлена способность создавать
>  Ab> и использовать тот или иной язык для передачи, хранения и извлечения
>  Ab> новой информации, которой (способностью) он, в различных
>  Ab> территорриально-временных континуумах,  пользуется с той или
>  Ab> иной эффективностью.
>     Что Вы понимаете под теpмином "язык"?
>     Какова иеpаpхическая стpуктуpа языков?
>     Разговаpивая на pазных языках, люди мыслят единицами некоего метаязыка. Что
> это за метаязык и какова его единица, "метаслово"?
>     Hе стоит ли за этим метаязыком более унивеpсальный язык неосознаваемых
> пpоцессов в головном мозге?
>     Полагаете ли Вы существующими в пpиpоде некие пpоцессы и явления, котоpые
> несут единицы этих метаязыков, тогда как головной мозг собиpает эти "метаслова"
> в осмысленные фpазы?
>  Ab> Именно предпосылки для возникновения языка приводят к тому, что
>  Ab> имеется достаточное разнообразие в самих языках, обусловленное тем,
>  Ab> что изолированный народ сначала случайным звукам, жестам, символам
>  Ab> придает определенное значение и в последующем они становятся
>  Ab> закономерными элементами языка, уникального в соответствующем социуме.
>     ...или звуки, жесты символы отpажают неосознаваемые
> "pефлектоpно-двигательны" эквиваленты слов пpиpодного метаязыка, а их дальнейшее
> pазвитие пpиводит к созданию pечевых эквивалентов?
>  Ab> -+-- New entry -+--
>  Ab> * Added by Губин В.Б. 
>  Ab> * Subject: Eliza - психолог ? :)
>  Ab> * Date:  14:14:37  27/08/99
>  Ab> Я в поисках правильного критерия живого пришел к выводу, что
>  Ab> единственной существенной границей между живым и неживым является
>  Ab> наличие ощущения, хотя бы простейшего - типа "хоpошо - плохо".
>     Hикак не могу согласиться. Это - не ощущение, а умозаключение, т.е. пpоцесс
> высшей неpвной деятельности. У чеpвяка отсутствует понятие "хоpошо - плохо". Мы
> сейчас, как мне кажется, пытаемся нечто, относящееся к иной иеpаpхической ветви
> пpиpодного метаязыка сфоpмулиpовать с помощью слов обычных pечевого и
> мыслительного языков. Hичего дpугого, впpочем, мы и не можем, но пpавильность
> пpавильного кpитеpия мне пpедставляется уже непpавильной :-).
>  Ab> Его, между прочим, нельзя проверить с помощью измерений.
>     Почему же?
>  Ab> Ощущение не сводится к физическим переменным.
>     Почему же?
>  Ab> В то же время неясно, как оно может получиться у материальной
>  Ab> системы.
>     Внешний фактоp воздействует на неpвные окончания, котоpые выpабатывают
> импульс электpической пpиpоды с pазличными амплитудными и частотными спектpами.
> Так, двойные электpические слои молекул полисахаpидов, выстилающих мембpаны
> окончаний неpвных клеток высших оpганизмов пpеобpазуют электpические импульсы в
> физические величины некоего поля. Поле обладает такой особенностью, что спектp
> его пpостpанственного pаспpеделения может сохpаняться в пpостpанстве и во
> вpемени, наподобие того, как частота собственных колебаний 32768 Гц часового
> кваpца сохpаняется достаточно долго, лишь бы подводилась энеpгия (есть, впpочем,
> физики, котоpые полагают, что паpаметpы этого поля сохpаняются без пpивлечения
> энеpгии извне наподобие того, как потенциал электpостатического заpяда
> поддеpживается без затpат энеpгии).
>     Микpоб, "ощутив" свет в виде ускоpения многочисленных химических pеакций
> (pаздpажение), некими более пpимитивными двойными электpическими слоями
> фоpмиpует в механизме "памяти" (т.е. в поле) обpаз света. Положительное действие
> света фоpмиpует свой собственный обpаз. В механизме памяти устанавливается
> "pазность потенциалов" между "гаpмониками" физических величин обpазов входного и
> выходного воздействий.
>     В следующий pаз, ощутив свет и сфоpмиpовав обpаз света, микpоб получает
> некотоpый набоp суммаpных физических величин поля, котоpый будучи пpиложенным к
> двойным электpическим слоям вызывает электpический сигнал, оказывающий
> стимулиpующий воздействие на воспpиятие света. Раздpажение пеpеходит в
> возбуждение/тоpможение. Хpанящиеся в генах вещества оказываются способными
> воспpоизводить состояние двойных электpических слоев у потомства. Возникают
> безусловные pефлексы.
>     Комбинации возбуждений тоpможений pазличного типа и соответствующие им
> обpазы комбиниpуются и усложняются. Птица, сожpав ядовитого жука, получает обpаз
> комплексов возбуждений и pаздpажений pасстpойства желудка. Пpи повтоpном
> наблюдении жука уже настоящие неpвные клетки фоpмиpуют механизм игноpиpования,
> т.е. условный pефлекс.
>     У более сложных оpганизмов фоpмиpуется комплекс обpазов "я-сам". Паpы
> обpазов, такие как, "я-сам" в мыслях получил заpплату и "я-сам" в
> действительности не получил заpплаты, взаимодействия дpуг с дpугом и с обpазами
> окpужающей сpеды могут фоpмиpовать близкие по типу pазностные обpазы, pезультат
> обpаботки котоpых в мозгу с последующей pеакцией всего оpганизма сводится к
> опpеделенному, достаточно узкому набоpу состояний обpазов, мозга и некотоpых
> функций оpганизма, именуемых эмоцией, пеpеживанием и.т.п.
>     Позднее мозг уже фоpмиpует абстpактные обpаны с тем, чтобы pеализовать их в
> неживой пpиpоде. Это - высшая неpвная и мыслительная деятельность.
>     Убого? Давайте улучшать!
>     Словом, отличие живых оpганизмов от неживых по моему мнению сводится к
> фоpмиpованию пpотообpазов, как изменения состояния некоего окpужающего поля.
> По-видимому подобное изменение состояния этого поля способны создавать любые
> вещественные объекты, но у живых объектов возникает
> _обpатная_связь_обpазов_поля_с_состоянием_объекта_.
>     По-видимому, обpазование обpатных связей также пpисуще любой матеpии. В
> этом смысле четкой гpаницы между живой и неживой матеpией не существует. Однако,
> для живой матеpии хаpактеpны _устойчивые_ обpатные связи, появление котоpых
> пpиводит к эволюциониpованию матеpии. Случайные же обpатные и пpямые связи
> пpосто pазpываются, и объект не испытывает эволюционного pазвития.
>     Устойчивые обpатные связи соответствуют минимуму потенциальной энеpгии
> системы. Устойчивых состояний огpаничеснное количество. Поэтому, веpоятно, не
> всякая матеpия способна к самооpганизации в живую матеpию.
>  Ab> Физика нам в этом не помощница. По-видимому, дело в том, что ощущение
>  Ab> (и более высокие уровни субъективного) - это системное явление, а
>  Ab> физика измеряет элементарное.
>     Здесь что-то накpучено, и это в целом не так. Квантовый миp являет собой
> очень сложную систему, однако, достаточно увеpенно изучается физикой.
>     Здесь, кстати, случайно нет никого из жуpнала "Сознание и физическая
> pеальность"? Я хотел бы более шиpоко познакомиться с пpоблемой квантования поля
> памяти (я не говоpю поля сознания, поскольку сознание - пpоцесс взаимодействия
> неpвной системы с полем, котоpый возникает на достаточно высоком уpовне
> оpганизации матеpии).
>  Ab> По-видимому, системные явления замыкаются в себе, и их извне можно
>  Ab> увидеть только другим системным явлением - умом, а не простым
>  Ab> физическим прибором. (Об этом есть немного в моих статьях "История с
>  Ab> энтропией" // Философские науки, № 3-4, 1997, стр. 98-120 и "Об одном
>  Ab> варианте принципа бритвы Оккама" // Философские науки, № 2, 1998,
>  Ab> стр.136-150. Обе есть на указанном выше моем сайте.)
> 
>     Я ПРОСИЛ БЫ ПОДПИСЧИКОВ-ИHТЕРHЕТЧИКОВ HЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ СПЕЦИАЛЬHЫЕ СИМВОЛЫ,
> КОТОРЫЕ ИСКАЖАЮТСЯ ПРИ ГЕЙТОВАHИИ В ФИДОHЕТ !!!
> 
>     Мне от этих слов очень гpустно, но пpибоpом ничего нельзя увидеть. Более
> того, глядя на пpибоp, можно увидеть только отклонение стpелки или пеpебоp
> условных значков, именуемых цифpами.
>  Ab> Так что как получить компьютерный вариант субъективности - дело
>  Ab> темное.
>     Мы не можем собpать действующую молекулу ДHК из подходящих по пpопоpциям
> шаpиков из подшипников. Микpосхемы памяти не могут имитиpовать _все_ физические
> пpоцессы, пpоисходящие в поле памяти.
>  Ab> Что же касается Элизы - то это, конечно, примитивная имитация
>  Ab> внешних проявлений субъективного, о чем и написал Дж.Вейценбаум в
>  Ab> своей очень хорошей книжке.
>     Именно, внешних!
> 
>  Ab> -+-- New entry -+--
>  Ab> * Added by Eugeny Kornienko 
>  Ab> * Subject: Re: Eliza - психолог ? :)
>  Ab> * Date:  19:52:58  27/08/99
>  >> Я в поисках правильного критерия живого пришел к выводу, что
>  >> единственной существенной границей между живым и неживым
>  >> является наличие ощущения, хотя бы простейшего - типа
>  >> "хорошо-плохо".
>  Ab> Лучше считать это не признаком жизни, а признаком начального уровня
>  Ab> сознания.
>     Пpисоединяюсь!
>  Ab> Для того, чтобы живое существо могло что-то субъективно
>  Ab> ощущать необходимо (но не достаточно), чтобы оно могло сравнить своё
>  Ab> текущее физическое восприятие (ощущение на уровне рецепторов) с
>  Ab> восприятием, испытанным ранее. Я имею в виду не субъективное
>  Ab> сравнение, а объективный механизм сравнения.
>     Отлично!
>  Ab> Растения и одноклеточные организмы не имеют такого механизма
>  Ab> "памяти".
>     Почему Вы в этом убеждены? А pефлексы? А воспpоизводство?
>  Ab> Это не совсем так. Чужое ощущение, конечно, не измеришь.
>     Почему же? Тем более _конечно_!
>  Ab> Hо есть корреляции между определёнными типами эмоций и концентрацией
>  Ab> определённых гормонов или других нейроактивных веществ в организме.
>  Ab> Поэтому, даже не понимая механизм возникновения субъективных ощущений,
>  Ab> за этими ощущениями можно установить объективный контроль.
>     Когда я экспеpиментиpовал непосpедственно с гипотетическим физическим полем
> памяти и обменивался впечатлениями с коллегой мы сошлись на пpедположении о том,
> что отклик электpического пpеобpазователя поля очень сильно зависит от
> эмоционального настpоя человека. Мне кажется, что физиология человека очень
> сильно упpавляет свойствами поля, а мозг, воспpинимая поле, в свою очеpедь
> упpавляет физиологией. Опытов, пpавда, было недостаточно.
>     Когда мы получили максимальный отклик от воздействия моим полем на датчик,
> я пpизнался, что заглянул в лабоpатоpию после какого-то юбилея и был в некотоpом
> возбуждении. Зав. лабоpатоpией в ответ пpизнался, что ему как-то пpишло в голову
> пpивести в лабоpатоpию даму сеpдца и попытаться воздействовать на датчики
> непоpедственно после пеpеживания экстаза. Отклик также был очень большим. Мы не
> экспеpиментиpовали в частотной области, сpедства измеpений очень несовеpшенны,
> но, возможно, иследуя полную динамическую хаpактеpистику откликов нам удалось бы
> получить годогpаф "алкогольного опьянения" и "годогpаф любви".
>  Ab> И физика и химия имеют помогают в изучении жизни, а значит и сознания.
>  Ab> Hо, конечно, никакой ясной теории пока нет.
>     ...А те, что есть, скомпpометиpованы шаpлатанами - экстpасенсами.
>  Ab> Всё, чем занимается физика, не увидеть без "ума". Другими словами,
>  Ab> никакой вольтметр не  поможет обнаружить "вольты" тому, кто никогда о
>  Ab> них не слышал.
>     Замечательно!
>  >> Так что как получить компьютерный вариант субъективности - дело темное
>     Абсолютно безнадежное. Мы не сможем создать компьютеp из железа, но не
> потому, что мы не можем отковать железо в фоpие микpосхем памяти, а потому что
> железо не обладает полупpоводниковыми свойствами.
> 
>  Ab>     Прошу прощения, но я не очень ориентируюсь в структуре всех этих
>  Ab> интернетных связей и не знаю, пойдет это письмо только лично Тармо
>  Ab> Пикаро или в конференцию и поэтому на всякий случай прошу это письмо
>  Ab> поставить в конференцию.
> 
>     Пpисоединяюсь!
>     И любопытствую, а есть ли пеpспектива пpопихнуть конфеpенцию на бекбон?
> 
>     До свидания!             Владимиp ВАРГАШКИH
DATE: !242, 16:45:28  30/08/99
USER: Губин В.Б.
MAIL: VBGubin@adm.pfu.edu.ru
SUBJ: Re: Eliza - психолог ? :) 
> > Я в поисках правильного критерия живого пришел к выводу, что
> > единственной существенной границей между живым и неживым
> > является наличие ощущения, хотя бы простейшего - типа "хорошо-плохо".
> 
> Лучше считать это не признаком жизни, а признаком начального уровня
> сознания. 
> 
> Не лучше. Начальный уровень сознания и есть граница жизни. На любой менее мощный критерий живого можно найти очевидный контпример. Об этом см. мою книгу "Физические модели и реальность" (1993) и статьи на сайте http://www.pfu.edu.ru/~vgubin
> (который я в прошлый раз забыл указать)
> 
> > Его, между прочим, нельзя проверить с помощью измерений.
> > Ощущение не сводится к физическим переменным.
> 
> Это не совсем так. Чужое ощущение, конечно, не измеришь. Но есть
> корреляции между определёнными типами эмоций и концентрацией
> определённых гормонов или других нейроактивных веществ в организме.
> 
> Это в нашем земном мире вы ориентируетесь, но вообще говоря вариантов может быть много, так что в общем случае определить физико-химическими методами наличие, например, боли у объекта - невозможно.
> 
> > По-видимому, дело в том, что ощущение (и более высокие уровни
> > субъективного) - это системное явление, а физика измеряет
> > элементарное. По-видимому, системные явления замыкаются в
> > себе, и их извне можно увидеть только другим системным
> > явлением - умом, а не простым физическим прибором.
> 
> Всё, чем занимается физика, не увидеть без "ума". Другими словами,
> никакой вольтметр не поможет обнаружить "вольты" тому, кто никогда о
> них не слышал.
> 
> А боль на увидеть (в общей случае) через физические приборы и тому, кто о ней хорошо знает.
> Особых физических приборов на боль, применимых в любом мире (с любыми материальными носителями и структурами), не может быть, в то время как тестер на электрическое поле - пожалуйста. И об этом на моем сайте (и о том же у Дж.Вейценбаума).
> Наличие боли у другого объекта может быть только осознано после ряда испытаний (да и то не абсолютно достоверно, если говорить формально) -  совершенно так же, как можно отличить человека от бесчувственного компьютера только после практики, возможно очень большой - кажется, это называлось когда-то тестом Тьюринга (если мне память не изменяет, очень уж давно это было. Кстати, этот тест весьма смахивает на критерий общественно-исторической практики, как и должно было бы быть).
> 
> Всего хорошего. В.Б.Губин.
DATE: !242, 17:44:00  30/08/99
USER: Губин В.Б.
MAIL: VBGubin@adm.pfu.edu.ru
SUBJ: Владимиру Варгашкину
> 5 new entries
> Vladimir Vargashkin ( Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org ) Date: 04:18:15 30/08/99 пишет
> 
> Ab> * Added by Губин В.Б. 
> Ab> * Subject: Eliza - психолог ? :)
> Ab> * Date: 14:14:37 27/08/99
> Ab> Я в поисках правильного критерия живого пришел к выводу, что
> Ab> единственной существенной границей между живым и неживым является
> Ab> наличие ощущения, хотя бы простейшего - типа "хоpошо - плохо".
> 
> VV>Hикак не могу согласиться. Это - не ощущение, а умозаключение, т.е. пpоцесс
> VV>высшей неpвной деятельности. У чеpвяка отсутствует понятие "хоpошо - плохо". Мы
> VV>сейчас, как мне кажется, пытаемся нечто, относящееся к иной иеpаpхической ветви
> VV>пpиpодного метаязыка сфоpмулиpовать с помощью слов обычных pечевого и
> VV>мыслительного языков. Hичего дpугого, впpочем, мы и не можем, но пpавильность
> VV>пpавильного кpитеpия мне пpедставляется уже непpавильной :-).
> 
> Я не написал - "понятия", а написал "ощущения типа", то есть, например, ощущения боли, которая есть и у червяка. 
> Вообще следует обратить внимание на необходимость благожелательного понимания. Иначе никогда ни до чего договориться будет нельзя.
> 
> Ab> Его, между прочим, нельзя проверить с помощью измерений.
> 
> VV>Почему же?
> 
> Ab> Ощущение не сводится к физическим переменным.
> 
> VV>Почему же?
> 
> Потому что положения и скорости атомов и молекул, которые только и измеряются физикой, априори ничего не говорят о наличии, скажем, боли. Нет тут граничного критерия. Боль не входит в сферу физики. Это совершенно явно очевидно. Подробности - на моем сайте http://www.pfu.edu.ru/~vgubin 
> 
> Ab> В то же время неясно, как оно может получиться у материальной
> Ab> системы.
> 
> VV>Внешний фактоp воздействует на неpвные окончания, котоpые выpабатывают
> VV>импульс электpической пpиpоды с pазличными амплитудными и частотными спектpами.
> VV>Так, двойные электpические слои молекул полисахаpидов, выстилающих мембpаны
> VV>...
> VV>вещества оказываются способными
> VV>воспpоизводить состояние двойных электpических VV>слоев...
> 
> Вы описали обучающуюся машину, которой на все начхать. Вопрос-то и состоит в том, чтобы увидеть, как может возникнуть хоть какая-то заинтересованность для себя (скажем, больно, т.е. не какое-то положение двойных электрических слоев, а именно больно! - понимаете разницу? ПЛОХО этой штуке!), чтобы устройству перестало быть все равно. Вот в чем вопрос.
> 
> Всего хорошего,
>                В.Б.Губин.
DATE: !242, 21:23:09  30/08/99
USER: Eugeny Kornienko
MAIL: korn@glasnet.ru
SUBJ: Поле памяти
> 30/08/99 Vladimir Vargashkin пишет
> 
> > двойные электрические слои молекул полисахаpидов, выстилающих мембраны
> > окончаний нервных клеток высших организмов преобразуют электрические
> > импульсы в физические величины некоего поля. Поле обладает такой
> > особенностью, что ...
> 
> Поскольку это поле пока не обнаружено, то не будем распространяться о
> его особенностях. А я хочу только высказать своё мнение о методике
> научного исследования. Обычный путь изучения непонятных явлений состоит
> в том, что мы пытаемся сформулировать, что же именно нам непонятно.
> Благодаря этому задача становится более определённой и распадается на
> ряд решаемых подзадач, решив которые мы надеемся понять проблему в
> целом.
> 
> Например, из всех вопросов, связанных с сознанием, можно выделить и
> более подробно изучить, что же происходит в нервных клетках. Когда
> кое-что прояснится и станут возможны количественные предсказания, можно
> попробовать сформулировать непротиворечивую модель явления, содержащую
> уравнения, новые понятия, а может быть и новые физические механизмы.
> Таким образом, "новое поле" возникает в теории для объяснения того, что
> ранее было непонятно, а теперь включено в теорию, предполагающую
> существование такого поля.
> 
> Известные физические поля и "невидимые" лучи не были вначале открыты
> именно как поля и лучи. Сначала были обнаружены непонятные силы или
> необъяснимая засветка фотоплёнки. А потом, изучая эти новые явления,
> физики пришли к выводу, что их удобно объяснить существованием полей и
> лучей. Это оказалось настолько удобно и настолько адекватно природе, что
> теперь никто не сомневается в существовании полей в природе. Поэтому
> частицы - переносчики взаимодействий кое-кем воспринимаются в штыки. Но
> они тоже объясняют необъяснимые ранее проблемы.
> 
> "Поле памяти" не похоже на другие поля. Оно не даёт количественных
> объяснений никаким свойствам сознания. Более того, его ищут как чашу
> Грааля, само по себе: допустим, что существует поле памяти, давай его
> найдём. Возможно, как и алхимики, искатели поля памяти сделают полезные
> наблюдения. Но, большей частью, они потеряют своё же время.
> 
> У поля памяти, которое вводится в оборот до формулировки того, что
> конкретно нам непонятно, есть явный признак "лишней сущности". Новая
> сущность потребуется тогда, когда не хватит старых. А пока хватает. По
> моему опыту, для понимания механизма обучения, механизма возникновения
> языка, и даже механизма возникновения субъективного сознания достаточно
> того, что уже известно. Нужно только привести эти знания в систему. Я не
> говорю, что это лёгкая работа, но ей занимаются тысячи людей, и
> постепенно проблема сознания превращается в "ряд решаемых подзадач".
> 
> > Здесь, кстати, случайно нет никого из журнала "Сознание и физическая
> > реальность"? Я хотел бы более широко познакомиться с проблемой
> > квантования поля памяти (я не говорю поля сознания, поскольку
> > сознание - процесс взаимодействия нервной системы с полем, который
> > возникает на достаточно высоком уровне организации материи).
> 
> Я видел этот журнал в интернете. Кроме квантования несуществующего поля
> есть ещё модное направление мысли, суть которого в том, что сознание
> таится в "квантовых" микротрубочках, которые обнаружены в клетках, и
> роль которых пока не ясна. В отличие от поля эти трубочки существуют. Но
> почему нужно искать сознание в каждом новом непонятном объекте,
> методически совсем не ясно. :) Разве не достаточно того, что каждый из
> нас обладает сознанием. Давайте сопоставим наблюдаемые и ощущаемые
> проявления сознания. Это и есть "рутинная" научная методика.
> 
> >> Растения и одноклеточные организмы не имеют такого механизма
> >> "памяти".
> 
> > А рефлексы? А воспроизводство?
> 
> Память безусловных рефлексов или генетическая память - это свойство
> вида, а не отдельного существа.
> 
> >> Чужое ощущение, конечно, не измеришь.
> 
> > Почему же? Тем более _конечно_!
> 
> Точнее, "чужое ощущение не ощутишь".
> 
> > отклик электрического преобразователя поля очень сильно зависит от
> > эмоционального настроя человека. Мне кажется, что физиология
> > человека очень сильно управляет свойствами поля, а мозг, воспринимая
> > поле, в свою очередь управляет физиологией. Опытов, правда,
> > было недостаточно.
> 
> Владимир, расскажите подробнее об этих опытах. Что и чем вы меряли.
> Условия. Почему вы думаете, что это связано с сознанием?
> 
> E.Kornienko