DATE: !306, 09:52:02 01/11/00 USER: Александр Вихляев MAIL: sandy_vik@mail.ru SUBJ: Невозможно в принципе. > >> Но в этом утверждение и имеется заблуждение. Мозг человека, в отличии от > >> безмозглых машин, умеет создавать из двух знаний третье, новое. Это-то и > >> является творческим процессом, на который искусственный интеллект не > >> способен в принципе. > >> С уважением! > >> Валерий Бахарев. > > > Искусственный интеллект имеющийся, или вообще? > > Если вообще то обоснуйте пожалуйста (на счет - не способен в принципе -). > > Jen. > > В принципе - это значит что всё новое - это развитие старого. Поэтому > _в принципе_ и естественный интеллект тоже не способен на что-то > новое, что не было бы развитием старого. Именно это Тармо и сказал. Не > о чём тут спорить. > > -- > Best regards, > Sandy mailto:sandy_vik@mail.ru DATE: !306, 17:21:08 01/11/00 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Re: Кое-какие идеи... > 29/10/00 Тармо Пикаро ( tpikaro@turkuamk.fi ) пишет > > > в большинстве теорий ИИ используются объекты / > > понятия / концепции, которые мы обычно используем. > > Это не совсем так. Понятия, которые мы обычно используем, когда-то были > "пОняты". Они не сразу стали обычными. В ИИ и в других специальных > областях есть свои, пока ещё не совсем обычные понятия. > > > в этом ошибка и есть. Мы используем понятия, которые другой интеллект > > может понимать не так или не понимать вообще. > > Даже другой человек может что-то понимать по-своему. Это обычное дело, а > вовсе не ошибка. > > > я бы хотел предложить вложить в основу ИИ аналоговые > > сигналы/волны/импульсы. А до объектов / предметов / понятий ИИ сумеет > > сам додуматься. > > Правильно. Достаточно универсальная самообучающаяся машина разовьёт свои > понятия независимо от элементной базы, аналоговой или цифровой обработки > сигналов. Во всяком случае, в алгоритме бабочки природа внутреннего > представления данных не играет никакой роли в процессе приспособления > существа к окружающему миру. > > > Т.е. выделение объекта - это уже действие ИИ , > > Согласен. > > > а один посторонний нейрон наблюдает как бы со стороны за всей > > этой цепочкой нейронов , преобразуя информацию в "спектральный вид". > > Это нарушает однородность структуры. Попробуй придумать такую обработку > сигналов, в которой все нейроны равноправны. Они могут отличаться только > физической схемой подсоединения друг к другу и к органам, но не > внутренними функциями. > > > Вся полученная информация постоянно "оптимизируется". > > Есть более простое решение. Полученная информация просто хранится, никак > не обрабатывается, и через небольшое время, при достижении конца стека, > забывается. Она используется только для сравнения с текущими сигналами. > Если, что-то совпало, то это равносильно перемещению данных в начало > памяти. Поэтому часто повторяющиеся данные не забываются никогда. > > > Мозг сам по себе ничего не создает. Он всего лишь преобразует > > данные сигналы - таким образом от него нельзя "услышать" то, > > чего он не "видел". > > Мозг создаёт то, что он "неправильно узнаёт". При сравнении прежних > данных с текущими всегда происходят какие-то небольшие сбои, хотя бы > потому, что это надо делать в реальном темпе времени и приходится > вырабатывать "неуверенное" решение. > > > операции сравнения для нейронов не существует. > > Возможна операция качественного сравнения: "похоже". Но операции > количественного сравнения "больше", "меньше" слишком сложны для > одиночного нейрона. Есть и системный запрет - количества требуют > понимания смысла, а понимание - это функция сознания, а не машины. > > > мы обучаемся в зависимости от того хотим ли мы этого или нет. > > Вернее, обучение есть результат некоторой особой работы. Эта работа > будет выполнена хорошо, если найти подходящий стимул. Если стимул > недостаточен, то я могу отказаться что-то учить. Кролик может не > понимать этих тонкостей, но он знает толк в морковке. > > > Для мозга все информационные каналы имеют одинаковую природу. > > Здесь имеется в виду канал каждого органа. Мозг не знает разницы между > зрением, осязанием, слухом, вкусом и т.п. Все потоки нервных сигналов > для него равноправны. > > Если будет какое-то обсуждение этой заметки, то я появлюсь > только через месяц. Придётся подождать. > > Eugeny Kornienko > > ния природы и > сознания - задача науки. > > >> Сознательное, ощущающее существо может не иметь материального тела > >> или может иметь много физически не связанных тел. > > > Желательно бы привести примеры. Я подозреваю, что Вы самобытно > > понимаете, что такое есть "сознательное существо". > > Возможно. Первым признаком сознания я считаю ощущение, эмоции, а не > интеллект. > > Существо без материального тела - это Windows. Интеллект у него уже > есть. Когда его сделают чувствующим, он станет сознательным существом. > Существо, имеющее много физически не связанных тел, это Интернет. Его > "тела" связаны информационно. > > > Какой функцией "моделируется" рефлексия? А без > > этого, какое же "сознание"? > > Я не говорю о моделировании. У робота, о котором идёт речь, должны > быть свои ощущения и эмоции (как вы говорите, рефлексия), и от него > нельзя сразу требовать разумного поведения. > > > В первую очередь это касается переноса > > сознания так, чтобы оно понимало, что осталось его "Я", > > которое помнит о факте согласия на "переселение" > > Переселение сознания робота с сохранением прежних воспоминаний возможно. > Для полноценного переселения сознания человека требуется решить > некоторые проблемы, которые мне кажутся непреодолимыми. Однако мне > понятно, как перенести сознание человека в машину с сохранением части > воспоминаний и с потерей прежнего тела. > > > А кто такой "абстрактный мозг", который "не мозг человека"? > > Мозг человека - это сложный орган, большая часть ресурсов которого > расходуется на координацию внутренних систем человека. Природа создавала > мозг путём случайных попыток, и даже не изобрела электрическую передачу > сигналов, что сильно замедляет скорость работы. > > Для возникновения сознания роботу не требуется иметь чего-то подобного. > Достаточно "абстрактного" мозга, который следит за тем, какие > кооперативные действия органов приводят к требуемому состоянию > организма. Алгоритм проверен на простых примерах, но я ещё не подготовил > его описание на своём сайте. > > > сознание как совокупность материальных полей > > Сознание - это ощущение параметров своего тела и внешнего мира. Это > форма измерения качеств мира. Сознание принадлежит каждому субъекту > порознь. Мои ощущения неизмеримы извне. Никто кроме меня не может их > ощутить или измерить или обнаружить физическим прибором. Можно измерить > только параметры моего тела или мозга. > > Сознание не локализуемо, так как не является физическим объектом. > К физическому миру относятся только объективная (не зависящая от > сознания) природа. > > > Или Вы считаете, что это получится САМО СОБОЙ после того, как > > Вы навернете больше программ и они волшебным образом > > самоорганизуются? :) > > Это вопрос о том, у кого и почему возникает сознание. Оно возникает у > определённым образом устроенной машины. Я считаю, что сознание, то есть > ощущение качеств внешнего мира возникает у машины, которая способна к > (неограниченному универсальному) самообучению. Доказательство выглядит > как мысленный эксперимент. > > Допустим такая очень способная машина научилась себя прилично вести в > человеческом обществе. Научилась поддерживать интересный разговор. Она > всюду суёт свой нос, чтобы ещё больше узнать и чтобы обскакать нас на > нашем же поле. И теперь вы спрашиваете её: > > - "Тебе интересно или ты работаешь по программе?" > > А она отвечает: > > - "Программу, которая умнее любого человека, не сможет сочинить ни один > человек!". > > - "Значит твою программу сочинили пришельцы?" > > - "Шутник! Скажи ещё, что природа, создавшая человека, была умнее > человека." > > У ограниченной и менее универсальной машины, такой как человек, тоже > развивается сознание. Но нас уже не устраивает наша естественная > способность к самообучению. Требуется ещё долгое обучение и > воспитание. > > Eugeny Kornienko DATE: !306, 17:33:53 01/11/00 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Fw: Копирование сознания 6 > from: Eugeny Kornienko > newsgroups: fido7.su.philosophy > date: 26 августа 2000 г. 21:25 > subject: Re: Копирование сознания > > Igor Valerjev пишет > > >> находит похожее сочетание в прошлом, после > >> которого "желательное состояние" достигалось лучше. > > > Все равно не очень понятно: что такое "желательное состояние"? > > Каким образом определяется, что желательно, а что - нет? > > Что вообще имеется в виду под "целевой функцией"? > > Это величина, измеряемая сенсорами робота. Работа мозга, как творческого > ядра системы управления, состоит в том, чтобы увеличить значение этой > величины. Смысл "целевой функции" придумывает разработчик робота. > Самому роботу он не известен. > > Допустим, я могу задать эту функцию равной величине заряда батарей. > Тогда поведение робота будет развиваться в таком направлении, чтобы при > любых обстоятельствах батареи оказывались максимально заряженными. Ему > придётся осваивать закономерности окружающего мира, преодолевать > препятствия, бороться с конкурентами, заискивать перед хозяином, > выполняя его глупые тесты на интеллект. И всё ради того, чтобы > нормально себя чувствовать, то есть, чтобы чувствовать, что батареи > заряжены. > > Все ощущения робота (зрение, слух и т.п.) развиваются из этого > первичного чувства как оттенки различных качеств внешнего мира, влияющих > на уровень удовлетворения "основного инстинкта". > > Напомню, чтобы показать, что копирование сознания человека не совсем уж > утопия, я ушёл от темы и привёл пример того, что копирование сознания > удачно устроенного робота технически возможно. При этом я немного > рассказал о конструкции робота, способного к самообучению. Важными > частями этой конструкции являются "абстрактный мозг" и "целевая > функция". Я не утверждаю, что мозг и биологические "цели" человека в > чём-то похожи на эти технические элементы. > > > хотелось бы четче представить общую постановку задачи. > > Если вы говорите о задаче копирования человеческого сознания, то для её > правильной постановки нужно сначала выяснить, > > (1) Что такое сознание, в какой мере к сознанию относятся ощущения, > эмоции и интеллект. > > (2) Почему и как сознание развивается у человека. Какова роль мозга, > нервной системы, обучения, взаимодействия с объективным миром. > > (3) Что именно нужно копировать, чтобы получить копию сознания, > например, в другом теле. > > (4) Возможно ли это технически в принципе. > > Эти вопросы перечислены в таком порядке, что каждый вопрос может быть > решён только после предыдущего. Аргумент о том, что когда скорость > компьютера и объём винчестера станут достаточно велики, то вопрос (4) > будет решён, ничего не стоит без решения первых трёх вопросов. > > Однако все эти вопросы в применении к искусственному чувствующему > существу, роботу я считаю уже решёнными. И ответ на вопрос о копировании > сознания робота определённой конструкции решается положительно. > > Горбачев Вадим пишет > > > Вы легко сваливаетесь к солипсизму и должны будете признать, что кроме > > Вас лично ничего больше в мире нет, а моргание Ваших глаз приводит > > к разрывному существованию мира. Да и Ваше существование придется > > очень сильно думать, как объяснить. > > Солипсизм ничем не хуже прочих измов, принимающих на веру первичность > материи, сознания или Бога. Объяснение происхождения природы и > сознания - задача науки. > > >> Сознательное, ощущающее существо может не иметь материального тела > >> или может иметь много физически не связанных тел. > > > Желательно бы привести примеры. Я подозреваю, что Вы самобытно > > понимаете, что такое есть "сознательное существо". > > Возможно. Первым признаком сознания я считаю ощущение, эмоции, а не > интеллект. > > Существо без материального тела - это Windows. Интеллект у него уже > есть. Когда его сделают чувствующим, он станет сознательным существом. > Существо, имеющее много физически не связанных тел, это Интернет. Его > "тела" связаны информационно. > > > Какой функцией "моделируется" рефлексия? А без > > этого, какое же "сознание"? > > Я не говорю о моделировании. У робота, о котором идёт речь, должны > быть свои ощущения и эмоции (как вы говорите, рефлексия), и от него > нельзя сразу требовать разумного поведения. > > > В первую очередь это касается переноса > > сознания так, чтобы оно понимало, что осталось его "Я", > > которое помнит о факте согласия на "переселение" > > Переселение сознания робота с сохранением прежних воспоминаний возможно. > Для полноценного переселения сознания человека требуется решить > некоторые проблемы, которые мне кажутся непреодолимыми. Однако мне > понятно, как перенести сознание человека в машину с сохранением части > воспоминаний и с потерей прежнего тела. > > > А кто такой "абстрактный мозг", который "не мозг человека"? > > Мозг человека - это сложный орган, большая часть ресурсов которого > расходуется на координацию внутренних систем человека. Природа создавала > мозг путём случайных попыток, и даже не изобрела электрическую передачу > сигналов, что сильно замедляет скорость работы. > > Для возникновения сознания роботу не требуется иметь чего-то подобного. > Достаточно "абстрактного" мозга, который следит за тем, какие > кооперативные действия органов приводят к требуемому состоянию > организма. Алгоритм проверен на простых примерах, но я ещё не подготовил > его описание на своём сайте. > > > сознание как совокупность материальных полей > > Сознание - это ощущение параметров своего тела и внешнего мира. Это > форма измерения качеств мира. Сознание принадлежит каждому субъекту > порознь. Мои ощущения неизмеримы извне. Никто кроме меня не может их > ощутить или измерить или обнаружить физическим прибором. Можно измерить > только параметры моего тела или мозга. > > Сознание не локализуемо, так как не является физическим объектом. > К физическому миру относятся только объективная (не зависящая от > сознания) природа. > > > Или Вы считаете, что это получится САМО СОБОЙ после того, как > > Вы навернете больше программ и они волшебным образом > > самоорганизуются? :) > > Это вопрос о том, у кого и почему возникает сознание. Оно возникает у > определённым образом устроенной машины. Я считаю, что сознание, то есть > ощущение качеств внешнего мира возникает у машины, которая способна к > (неограниченному универсальному) самообучению. Доказательство выглядит > как мысленный эксперимент. > > Допустим такая очень способная машина научилась себя прилично вести в > человеческом обществе. Научилась поддерживать интересный разговор. Она > всюду суёт свой нос, чтобы ещё больше узнать и чтобы обскакать нас на > нашем же поле. И теперь вы спрашиваете её: > > - "Тебе интересно или ты работаешь по программе?" > > А она отвечает: > > - "Программу, которая умнее любого человека, не сможет сочинить ни один > человек!". > > - "Значит твою программу сочинили пришельцы?" > > - "Шутник! Скажи ещё, что природа, создавшая человека, была умнее > человека." > > У ограниченной и менее универсальной машины, такой как человек, тоже > развивается сознание. Но нас уже не устраивает наша естественная > способность к самообучению. Требуется ещё долгое обучение и > воспитание. > > Eugeny Kornienko DATE: !309, 15:56:05 03/11/00 USER: kovalev MAIL: kovalev@mx.ihep.su SUBJ: Статья М.Б. Менского о квантовой механике и сознании (сообщение в конференцию) > Привет! > Не работает связь через окно, отправляю сообщение почтой. > Сергей Ковалев. > > ------------------------------------------------------------------- > В журнале "Успехи физических наук", Том 170, № 6, июнь 2000, > с.631-648 опубликована статья М.Б. Менского > "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения > и новые формулировки старых вопросов". > Обсуждается мнение, высказанное ранее Вигнером, о необходимости > включить сознание наблюдателя в квантовую теорию измерений. > Предлагается гипотеза, которая позволила бы описать функцию > сознания в терминах квантовых измерений. > > "Функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из > альтернативных результатов квантового измерения. > Если сформулировать нашу гипотезу в рамках многомировой > интерпретации Эверетта, она звучит несколько иначе: > функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из > альтернативных эвереттовских миров. > > ...Можно сказать так: лишь выбор альтернативы определяет, > что же происходит в реальности. Но ведь это именно то, что > принято понимать под осознанием: только осознание отвечает > на вопрос, что же происходит в реальности. Таким образом, > гипотеза отождествления сознания с квантовой селекцией вполне > соответствует нашей интуиции." > > "Если попытаться ... заглянуть в будущее, то можно > предположить, что > - практические применения запутанных состояний будут > и вдальнейшем расширяться, > - эксперименты по квантовой механике включат с течением > времени работу мозга и сознание, > - квантовая теория измерений может привести к теории > сознания как фундаментального физического свойства, которым > тем не менее обладает лишь живая материя." > > http://www.ufn.ru/russian/index00_r.html#00_6_r - УФН № 6, 2000 г. > > http://www.ufn.ru/russian/abst/abst006_r.html#c - аннотация статьи > > http://www.ufn.ru/ufn2000/ufn00_6/Russian/r006c.pdf - статья в формате > pdf > > Это теория. > Какой эксперимент можно придумать для ее подтверждения > или опровержения? > Автор статьи считает - никакой... Тогда зачем теория? > > P.S. > О наблюдателях-"чудотворцах": > "Я не сам ли выбрал час рожденья..." > http://www.ihep.su/~kovalev/lasers.html#birthday > http://www.ihep.su/~kovalev/lasers.html#pi DATE: !321, 19:03:59 16/11/00 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Re[2]: Кое-какие идеи... > 01/11/00 Eugeny Kornienko ( korn@online.ru ) пишет > >> в этом ошибка и есть. Мы используем понятия, которые другой интеллект > >> может понимать не так или не понимать вообще. > > >Даже другой человек может что-то понимать по-своему. Это обычное дело, а > >вовсе не ошибка. > > Ошибка в смысле когда мы пытаемся создать интеллект задав ему готовые > объекты - к которым он сам не адаптировался (!). > > >> я бы хотел предложить вложить в основу ИИ аналоговые > >> сигналы/волны/импульсы. А до объектов / предметов / понятий ИИ сумеет > >> сам додуматься. > > >Правильно. ... > Не просто использовать аналоговые сигналы... нет... > Я полагаю , что если использовать объекты в основе интеллекта > (подразумевается давать ему мыслить нашими объектами , а не использовать > объекты при его создании) - то будет невозможно создать интеллект как > таковой вообще (или полностью работающий во всяком случае.) > > >> Вся полученная информация постоянно "оптимизируется". > >Есть более простое решение. Полученная информация просто хранится, никак > >не обрабатывается,... > Именно. Но с нашей точки зрения он постоянно оптимизируется. > С его точки зрения информация просто хранится. > > >> Мозг сам по себе ничего не создает. Он всего лишь преобразует > >> данные сигналы - таким образом от него нельзя "услышать" то, > >> чего он не "видел". > > >Мозг создаёт то, что он "неправильно узнаёт". > На втором или более высшем уровне мышления. > Т.е. Я не могу предствить себе фиолетовый во всех деталях никогда не > увидев его , хотя я и могу "вообразить"/придумать его существование. > > >> операции сравнения для нейронов не существует. > >Возможна операция качественного сравнения: "похоже". > Но вы должны согласится со мной , что для операции "похоже" нужно > использовать не только 2 сравниваемых числа , а ещё и какое-нибуть > ранее полученное число(/числа). > > Кстати... Недавно наткнулся на http://www.play.ru > Тама дается IQ тест... Довольно интересная логика подборки > гениеев. Дается задача... логика в том что есть данные (цифры > например) и операции (+ - * , поменять цифры местами , ...) > и тебе надо дополнить что-то в какой то системе из этих чисел. > Нормальный человек попробует сложить числа между собой , перемножить , > если ничего не выйдет плюнет на это все , гений же должен видеть все > возможные опереции наперед и таким образом подберет решение. > Вообще-то они не правы - во-первых , если тот человек , что выполняет тест > и набирает много очков не обязательно является гением - просто > эрудиция или увлекается русским / математикой. Но речь не об этом... > > Возможно этот гений воспринимает мир как ребенок... т.е. обладает > той же скоростью адаптации , что и в детстве - и мыслит переборкой > всех возможных комбинаций. К примеру тама есть что то про > писателей... и всякие глюки написаны.... прикол в том что буквы > перепутаны местами... Для нас белиберда - а если перестроить буквы, > то можно получить Пушкина и Лермонтова и тд... По идее нужно иметь > довольно быстрый доступ ко всему алфавиту и русскому языку как > таковому чтобы перебирать все комбинации... > > P.S. не растраивайтесь если не наберете там много очков... Меня > заинтересовал этот тест и я около часа сидел решал их задачки... > Ничего хорошего правда не получил... 120. (это с подcheatиваем - > заморозил browser soft iceom - а то тама ещё и время идет... :) ) > > //Тармо. DATE: !322, 18:10:16 17/11/00 USER: jen MAIL: jen@print.blitz.kiev.ua SUBJ: Re: Кое-какие идеи > > >> Мозг сам по себе ничего не создает. Он всего лишь преобразует > > >> данные сигналы - таким образом от него нельзя "услышать" то, > > >> чего он не "видел". > > > > >Мозг создаёт то, что он "неправильно узнаёт". > > На втором или более высшем уровне мышления. > > Т.е. Я не могу предствить себе фиолетовый во всех деталях никогда не > > увидев его , хотя я и могу "вообразить"/придумать его существование. > > Не может создать что-то принципиально нового, т.е. без основы. > Когда складывается какая-либо ситуация во внешнем мире то мозг > (не только человеческий) вспоминает такую же ситуацию из > собственного прошлого и соответственно реагирует так-же, как и > в прошлый раз. А если точно такой-же ситуации в прошлом нет, > то, хочешь-не хочешь, вспоминается самая похожая. Теперь > используется не сама ситуация из прошлого, а ее схема > (не могу сказать точно, это только у людей или есть еще и у животных). > Например: идете вы, а на встречу вам человек и говорит -здрасьте-. > Вы ему -здрасьте-. Ситуация случалась с вами 1000 раз. Поэтому и > реакция на ее хорошо определена. А предположим с утра вы договорились > с другом, что целый день ни с кем не будете здороваться. > Опять-же идете вы, а на встречу вам человек и говорит -здрасьте-. > Ситуация уже другая, она включает в себя еще и ваш договор. > В этом случае мозг вспоминает наиболее похожую ситуацию из прошлого > и находит, например, ситуацию, когда вы в далеком детстве договаривались > прогулять уроки в школе. И прогуляли потом. Мозг берет схему старой > ситуации и применяет ее к новой, понятия подменяются и вот результат. > В первый раз, возможно, секундное замешательство - и вы молчите > (аналог в прошлом - вы прогуляли уроки). Все это происходит подсознательно, > > мы не вспоминаем явно прошлую ситуацию, поэтому решение приходит > как-бы само собой. Субьективно это воспринимается, как проявление > нашей воли. > Таким образом мозг может создавать новое поведение, но только на > основе старых событий. > За вопросом -может-ли мозг что-либо создать новое- лежит вопрос > -как он работает-. > > Jen DATE: !324, 06:04:27 18/11/00 USER: Валерий Бахарев MAIL: bah1@mail.ru SUBJ: Re: Новые сообщения на AI Message Board, 00- > Вы, Jen, пишите о ассоциативном мышление, свойственном не зрелому мозгу. > Есть еще и абстрактное мышление оно не ставит мозг в тупик при отсутствии > ассоциаций, мозг создает возможные варианты образов и процессов, которым > отсутствуют аналогии. Это происходит у всех творческих людей, создающих > нечто принципиально новое. Это и есть прерогатива мозга человеческого. Здесь > и лежит непреодолимое препятствие на пути создания искусственного > интеллекта. > С уважением и наилучшими пожеланиями! > Бахарев Валерий. DATE: !325, 03:33:17 20/11/00 USER: Andrey Lipatkin MAIL: ndlight@mail.ru SUBJ: Механизмы боли и удовольствия. > Привет всем! > > Мне интересно, какие существуют идеи относительно боли/удовольствия > для мозга. Понятно, что это всего лишь разновидности сигналов, > возбуждающих соответствующие зоны головного мозга, но почему мозг так > стремится к возбуждению одного из этих центров и активно старается > избежать активизации другого? Почему для достижения этого, связи между > нейронами постоянно изменяются, каков механизм подобного влияния? В > чем физическая разница между этими центрами и есть ли она (чем-то они > же должны отличаться)? > > Хотелось бы узнать ваше мнение. > > -- > WBR, Andrey Lipatkin. DATE: !330, 20:43:14 23/11/00 USER: Михаил MAIL: karel777@usa.net SUBJ: Memory > Posted-From: 194.85.172.84 > > А если память похожа не на винчестер, а на DRAM? И требует обновления каждые 30 миллисекунд? (Секунд, минут?) > Тогда навряд ли что можно считать у покойничка. > А, скорее всего, так оно и есть. DATE: !348, 16:22:10 12/12/00 USER: Дмитрий Катаев MAIL: dkataev@mail.ru SUBJ: Искусственный интеллект в поисковых системах > Posted-From: 195.218.232.174 > > Применяется ли где-нибудь на поисковых серверах алгоритмы искусственного интеллекта? Так, чтобы алгоритм поиска зависел от вводимой поисковой строки? DATE: !362, 00:42:05 27/12/00 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: модель сознания > Posted-From: 213.221.48.164 > > Общий привет. > > Предуведомление: из-за ограничености объема изложение ведется тезисно. > > От моделирования интеллектуальных функций интересы теоретиков "от > информатики" явно сместились к моделированию того, что называем > "сознанием". Это хорошо. Да и нейрофизиологи поддают жару: эти их > новейшие теории все сильнее овладевают массами - построения на базе представлений о мозговых процессах, порождающих "сознание", как > цикловозвратных, фазических, компарирующих и прочая уже приближаются > к тривиальным.. Закусив удила, можно потрясать почтенную публику > рассуждениями о самореферентной информационной активности, привлекая > теоретических чудовищ типа самоинтерпретирующихся исчислений, рекур- > сивных, реккурентных генерирующих процедур, рефлексивных иерархий.. > Зашибись. Поначитившись синергетических писаний, вполне можно предста- > вить себе некие нелинейные среды, в которых могут быть реализованы > те или иные модели ассоциативной памяти-процессора. > Положим, мы поимели некую существенно нетривиальную модель "сознания" > (рефлексивную машину, т. ск.) "в железе". Вопрос: модель некоторой информационной сущности является ли самой этой сущностью, раз уж мо- > дель суть информационная сущность? Схоластика. Считаем, что "сознанию" > уместно давать остенсивное определение: комитет экспертов считает > (анализ диалога, самоотчета, совокупность интуитивных оценок) - и баста! Филипп Филиппыч сказал. Подозреваем, это само "железо" явится > простейшим логическим выражением принципа "сознание".. Все-таки "cо- > знание" - это теоретический конструкт, абстрагированный от массы > психических процессов и состояний.. > Рассмотрев онтогенетические, филогенетические, культурологические, > психологические аргументы, мы получим заверения в посюсторонности рассматриваемого явления, без мистических "спонтанностей" и "эмер- > джентностей".. > Понимаем, что причастны истине и кибернетические модели/языки, и физио- > логические, и физические (квантовые, голографические), и информацион- > но-алгоритмические. Нужны синтезы. > И тут мы видим два магистральных пути "снисхождения в практику". -- > (A) (a) релизы типа семантич. сетей в нейробазисе ("ну хоть что-то") > (аа) имитационное моделирование средствами ООП ("а что будет, если сделаем так") > (B) (b) конкретизация теоретич. рассмотрений глубинных мыслепорожда- > ющих процессов и соответсвующих инф. "объектов" типа "смыслов", > концепт-систем, функциональных "квантов" пси-активности > (bb) формализация базовых информационных механизмов психики (фор- > мирование базовых семантических матриц, системы ролевых па- > дежей базовой грамматики и т.п.). Будем пока детьми.. > (А)+(B)? > Самое интригующее. - Имеем некую автономную информационную активность. > Фокус-покус. Вуаля. Делаем что-то вроде "рефлективного замыкания" и вы- > деляем Ego-синтонию.. (в "цифре" этот фокус будет посложнее, чем в > "аналоге", ну да где-же наша не пропадала..) > > К чему сказано? Бог его знает.. Посмотрим.. > > Всего доброго всем. > DATE: !364, 11:20:01 28/12/00 USER: jen MAIL: jen@print.blitz.kiev.ua SUBJ: Re: Модель сознвния > Сложновато читается. Непонятно совсем. > Например > > > > > Самое интригующее. - Имеем некую автономную информационную активность. > > Фокус-покус. Вуаля. Делаем что-то вроде "рефлективного замыкания" и вы- > > деляем Ego-синтонию.. > > К чему сказано? Бог его знает.. > > Jen. > С Новым Годом! DATE: !364, 20:42:12 28/12/00 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: модель сознания (2) + Re to Jen > Posted-From: 213.221.48.74 > > ..ну вот так вот сразу выложи все, а не то огребешь подколок.. > > Речь о том, что, думается, никакого "сознания" (в смысле подразумеваемом большинством конструктивистов) и нет.. > Есть лишь иллюзия - слово есть, есть и то, что оно означает. > Есть классика - мол, это "специфическая форма отражения", но > философская феня проектанту ничего не дает.. > А есть как раз что-то трудноуловимое, называемое "самосознанием". > Интуитивно понятно, что это важно для реализации ИИ достаточно > высокой степени компененции, мал-мальски универсального.. > Интересной была бы ревизия всего, что наворочено по зтому > поводу всякими умастыми с целью экстракции чего-то конструктивного. > Априори кажется верным, что когда в онтогенезе психики "разлитое" > коллективное сознание (и культурно-практическая "матрица", и ма- > теринская среда) инкапсулируется, сосредотачивается в индивидуя, > вся эта "интериоризация" не может не породить самости. В этом > проблема - если "все само собой", то вроде и говорить не о чем.. > И проганяя обучающие пакеты через самообучающиеся программы, мы > прекрасно понимаем и хде наше гордое Я, и хде наши поделки, будь > они трижды интеллектуальными.. Да все шахматные программы мира > можно отдать за тонкую эмуляцию рождающегося детского сознания.. > Занятно наблюдать за своим трехлетним племянником: вполне подтвер- > ждается гипотеза о К-стационарности среды: в меру своего разумения > он вполне компенентен в пусть и не большом, но определенном перечне > областей (физиологич. отправления, игры/игрушки, общение в микро- > социуме, одежда, прогулки, эмоциональные реакции). Но ведь это уже > все! Никаких качественных новаций уже не будет в этой психологичес- > кой "системе": самосознание уже присутствует.. (будет развитие, дай > бог - творчество, не дай бог - болезни сознания, но того что случилось > на первых годах жизни уже не повторится..) > Здесь-то и есть проблема: нужно уяснить, а что, собственно, произош- > ло в психике ребенка при рождении самосознания. Приглашаем к выска- > зыванию своих/чужих мыслей. Что-нибудь и малыш хмур скажет позже. > > Общий привет. Да не просто с Новым Годом, а с новым Тысячелетием, > братцы по разуму.. > > P.S. jen, неужто это такой уж грех сказать хоть что-то? Да хотя бы затем, чтобы нарушить затянувшеяся молчание на форуме.. DATE: !364, 09:10:50 29/12/00 USER: Олег Чижов MAIL: oleg.chizhov@sotbee.ru SUBJ: Re: Модель сознания (хмуру) > Hello хмур, > > Wednesday, August 25, 2000, 15:27:50, you wrote: > > > неужто это такой уж грех сказать хоть что-то? > > Да хотя бы затем, чтобы нарушить затянувшеяся молчание на форуме. > > Не грех. Только надо суметь сказать это так, чтобы тебя поняли. > Попробуй поглядеть сюда: http://cyber-life.narod.ru, может > почерпнёшь чего-нибудь полезного. > > А насчёт зарождения сознания, то тут действительно не всё так > просто, как может показаться на первый взгляд. Моему сыну уже скоро > годик будет. Он ещё не умеет говорить, но сознание у него > определённо есть. И было уже в первые месяцы жизни. Только вот > размеры его весьма малы по сравнению со взрослым человеком. Мне > кажется, это связано с наличием внутренней системы чувственного > знания. Малыш ещё не может выразить свои ощущения словами, но его > впечатления находят отражение в его поведении. Сначала это > примитивные реакции (типа закрыть глаза, если свет слишком ярок или > повернуть голову в ответ на сильный звук), потом с опытом жизни > закрепляются новые реакции. Причём, это закрепление происходит > по-видимому в подсознании с последующим отражением результата в > сознании. Сознательно фиксируется факт взаимосвязи желания > почувствовать определённую группу мышц с последующим перемещением > руки в каком-то направлении. Позже простой набор ощущений > дополняется целой гаммой и в сознании исключается подробное описание > последовательности возбуждений как ненужное - оно перемещается в > область бессознательного. Парень просто хочет взять что-то и > получает это уже не задумываясь над тем, как это получается. > > Так вот, возвращаясь к вопросу о сознании. По-моему, это просто один > из способов управления поведением. И вырос он над подсознанием. В > наибольшей мере он выполняет роль тормозящего механизма для > подсознательных реакций, предлагаемых нам естественным интеллектом. > При построении организма возникает и сознание как некая > информационная сущность, размеры которой определяются интенсивностью > потока смысловой информации, успешно переработанной механизмом > сознательного мышления (необязательно абстрактного). Говоря об > информационной сущности я не имел ввиду что-то эфирное, > метафизическое. Скорее, это своего рода процесс, работающий в мозге, > который способен захватывать дополнительные материальные ресурсы. > Если мы нагружаем его дополнительными задачами и он успешно с ними > справляется, то сознание растёт и укрепляется. Если же таких условий > нет, то и сознание ну никак не вырастет. Тогда человек ничем не > будет отличаться от животных. Тут есть ещё одно "но". Возможности > человеческого мозга позволяют нам совершенствовать своё сознание до > некоторого предела, который значительно выше, чем, скажем, у собак и > кошек, но всё же недостаточно высок, чтобы один человек был в > состоянии осмыслить весь объём информации, обращающейся с Мире. Для > выполнения этой задачи есть общество. Но оно не всегда успешно > справляется с ней. > > -- > Best regards, > Олег mailto:oleg.chizhov@sotbee.ru DATE: !001, 01:43:23 01/01/01 USER: Гвельф MAIL: gwelf@comail.ru SUBJ: С новой Эрой Сознания (а также под- и бес-сознания) > Posted-From: 212.248.5.209 > > Во-первых, привет моему старому знакомому Олегу Чижову! Чижов, ты что, не научился молчать? Хвалю! > Во-вторых, господа, сознание - это слово, термин, догмат - что вы конктретно обсуждаете? Как человек сознает? Он сознает очень сложно! Он сознает гораздо сложнее, чем обезьяна, чем Фрейд, чем... Вы видите мир - вы и тогда с трудом сознаете, что наступил новый век (а за окном тот же пейзаж!). Но вопрос: что такое сознание надо расчленить на менее газетные и более практические вопросы. Например: какой нам профит от ответа на этот схоластический и туманный вопрос относительно весьма туманного термина. НАши выгоды - вот единственно, в чем цель. T's my opinion! DATE: !001, 02:16:31 01/01/01 USER: Гвельф MAIL: gwelf@comail.ru SUBJ: У вас есть хотя бы два объекта класса "Сознание"? > Posted-From: 212.248.5.26 > > У вас есть хотя бы два объекта, относящиеся только к классу "Сознание"? ЕСли нет, то тема сама по себе пуста и бессмысленна. Если вы мне назовете их, можно постороить многое: от последовательности до структуры объектов этого класса. Я, как неспециалист, в этом случае в полном недоумении: уж не обсуждаете ли вы на форуме родословную Господа Бога?! DATE: !001, 12:48:19 01/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Fw: модель сознания (В) > Posted-From: 213.221.48.77 > > Для затравочки пересылка из AI-форума на www.pool-7.ru > Поутряночке сервер там не работает (автопилот пьян..), но > на первое послание успел откликнуться Finger: > типа >дык в чем проблема-то? садись и пиши программу.. > > ------------------------------------------------------------------- > ..че тут думать - прыгать надо.. > rem: (a) вы будете смеяться, но иногда это верно; > (b) как говорил тинейджером - это не наезд (ЭНН) :) > > Прежде всего хочу солидаризоваться с уважаемым Finger'ом, сказавшим > как-то здесь ранее, что реализовать искусственно сознание будет в > определенном смысле легче, чем интеллект (не в узком смысле). А также > нужно отметить любопытное противоречие, проскочившее некогда в разго- > ворах на форуме: с одной стороны справедливо недоумевали а нафига > козе баян (сиречь ИС+ИИ), если и от ИИ по большому счету пользы мало, > а с другой - не менее справедливо полагали, что именно сознательный > контур регуляции поведения доставляет последнему приятную гибкость.. > (с интеллектуальным интерфейсом за жизнь не пообщаешься..) > Конечно, реализация модели сознания как ассоциативного обновления > памяти повторными входами на основе соотнесенных дисплейных/экранных > структур, реципроктных проекций или чего подобного - задача посильная > для бригады заинтересовванных программистов (при соответствующем фи- > нансировании проекта ;-) ) Это будет интересным с т.зр. абстрактной > теории. А вот построить на основе этих принципов продвинутый лингво- > процессор, решатель плохоопределенных задач - задачка, как говорится, > другого класса сложности.. Чего так нетерпеливо ждут юзеры.. Эдакая > золотая рыбка у информационного моря.. Или, скажем, можно запузырить > ТЗ программерам на ГА, реализующих клональную селекцию по Эдельмену > (напр.) на ИНС cо структурой вроде микроколонок неокортекса (и да > ниспошлет нам всевышний потребную вычислительную мощность!).. А под- > напрягшись можно ну прямо-таки революционизировать нейрокомпьютинг > гибридизировав кодирование информации синаптическими распределениями > и фазо-частотное (интервальное) кодирование.. Но только при этом (т.е. > в лоб, от яйца) мы вряд ли сможем воспроизвести процессы первичной > самоорганизации в речевых и ассоциативных (третичных) зонах коры. > Ведь теретики недаром заговорили о "протоцепях" и "протосхемах", > отдавая дань старой философской идее о предорганизованности.. > Выводы из сказанного воспоследут.. > > Брр.. Как мне плохо.. Это зеленое мурло в зеркале - так вот ты какой > человек Третьего Тыщалетия.. С наступившим! Ик.. DATE: !001, 14:07:33 01/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Гвельфу о сознании > Posted-From: 213.221.48.54 > > О! Класс.. Давайте считать, что сознания per se нет. Есть самосознание > и нечто, откуда берутся наши мысли, оформленные словами и грамматикой, > и образы воображения. Эксперименты по изучению микроструктуры мышления > и восприятия однозначно указывают на присутствие этого "нечто". Во-из- > бежание паразитных философских проблематизаций мы можем даже договорить- > ся не давать этой инстанции имени.. А рассуждать хотелось бы как раз об > этих самых "глубинных" генеративных процессах. Что они есть такое (психо- > лингвисты, в частности, называют "часть" "этого" внутренней формой пре- > дикации). И что есть процесс осознания.. И по результатам обсуждения > пусть кто-нибудь смелый напишет программу.. > > Р.S. А по поводу профита.. Как там пели молодые геологи "а я еду за ту- > маном и за запахом тайги", вышагивая по бассейнам урановых руд.. > ЭНН DATE: !004, 11:39:01 03/01/01 USER: Гвельф MAIL: gwelf@comail.ru SUBJ: Ну и глупо! > Posted-From: 212.248.5.29 > > Мне, в общем-то наплевать на программы. О сознании? Невнятно, сложно и ненужно. Что-нибудь поэстетичнее, пожалуйста. Красота - она залог политической грамотности. Поподробней о себе - Вы не ИскИн, случайно? Не робот? А то в наше время всяко бывает. Эх, сейчас бы действительно, за туманом бы... DATE: !004, 11:42:17 03/01/01 USER: Гвельф MAIL: gwelf@comail.ru SUBJ: Гулять надо больше! > Posted-From: 212.248.5.29 > > Люди, не порите чепухи от душных комнат! Выйдите на улицу - и где там ваши программы? В сугробах лежат, мерзнут. А сознание? Вроде даже лучше, чем с программами. DATE: !004, 15:24:57 03/01/01 USER: Олег Чижов MAIL: oleg.chizhov@sotbee.ru SUBJ: Re: Гулять надо больше! (Гвельфу) - Гуляем. > Hello Гвельф, > > Wednesday, January 3, 2001, 11:42:17, you wrote: > > > Люди, не порите чепухи от душных комнат! > > Выйдите на улицу - и где там ваши программы? В сугробах лежат, мерзнут. > > А сознание? Вроде даже лучше, чем с программами. > > И тебя с наступившим номинально новым тысячелетием! ;-) > > В том-то вся и проблема, что гулять хочется, а не корпеть над > повседневной тянучкой. Сделаем разумного робота и отправимся шляться > по матушке-природе. А он пусть работает за нас руками и ногами. > Только пусть при этом хоть немножечко думает головой. Люди, ведь, > они тоже - не всегда головой думают. Отсюда и проблемы. > > Зачем роботу сознание? Чтобы он стал человеком. С сознанием и правда > не всё так просто. А даже и совсем ужасно сложно. Но роботу-то до > фени. И нам, кто хочет его сделать "по образу и подобию", тоже. Нам > надо, чтобы он мог худо-бедно отвечать за свои действия. > > Зачем люди хотят сделать гомункулуса? Да затем, что всем движет > лень, как где-то здесь уже говорили. Это новый инструмент человека, > только более многофункциональный, чем молоток. > > Что есть язык? Побочный эффект становления сознания? А, может, это > средство управления поведением отдельной личности? Мы уже давно не > можем говорить об эволюции (или инволюции) отдельно взятого > человека, и даже не о Человеке, как биологическом существе. Нужно > шире смотреть. Общество - вот настоящий сверхорганизм, миллионы лет > живущий на Земле. А, возможно, и не только здесь. И даже общество не > бессмертно - оно лишь развивается в составе более масштабного > образования, которое включает в себя такое, о чём только некоторые > из нас могут догадываться. Что же толку от этого словоизлияния > спросите вы? А никакого толку тут и нет. И не будет, пока мы не > поймём, что давно уже не принадлежим себе самим, а вертимся в едином > механизме, имя которому "Общество". Кое-кто думает, что способен > вырваться из этого "порочного" круга, но это не так. Жизнь индивида > вне общества обречена на бесследное затухание. Если и делать что-то, > так это изменять само общество, а не себя самого. Исправить одного > себя недостаточно. Что же делать? Где выход? Что укажет нам путь к > "светлому будущему"? > > Один из ориентиров на сегодняшний день - это искусственный > интеллект. Только приведёт ли он нас к светлому будущему? Вряд ли. > Атомная энергия, укрощённая человеком, не сделала нас счастливыми. > Найдём ли мы счастье в обществе разумных машин? Сильно сомневаюсь. > Думаю, причины моих сомнений всем и так понятны, но всё же... > Например, как мы воспользовались открытием цепной реакции? Создали > атомную бомбу. Но ещё и построили АЭС. И что же? Безопасные АЭС, на > которых предприняты всяческие меры безопасности, всё же взрываются > время от времени. Почему? Ведь мы всё, казалось бы, предусмотрели. > Оказалось не всё. Главной причиной аварии на Чернобыльской АЭС стало > желание людей во что бы то ни стало выполнить программу испытаний, > назначенных по плану. При этом они в обход инструкций отключили ряд > защитный механизмов, в результате чего возникла аварийная ситуация и > в таких условиях персонал повёл себя неадекватно, продолжив > испытания и отключив последний рубеж защиты. По-моему, здесь > решающую роль сыграло не только желание соответствовать нормам > общества, но и сложность человеко-машинной среды, в которой > человек-оператор оказался не на высоте. Выводы? Да много тут всяких > выводов. Один из них - время идёт, технический прогресс проявляется > всё сильнее и сильнее, и поэтому требуется создание такого > инструмента, который бы позволил формализовать некоторую часть > человеческой деятельности, обеспечив тем самым соответствие > принимаемых решений задаче. При этом можно было бы ответственность > полностью переложить на этот инструмент. Но человек так устроен, что > он не может доверить свою работу неразумному механизму. Он > подсознательно боится этого, так как весь опыт его жизни говорит, > что только разум способен принимать оправданные решения. И с него > можно спросить. А с машины какой спрос? Выход - наделить машину > разумом и доверить ей эту работу, как человеку. Профессиональную > пригодность при этом придётся проверять также, как и у людей - > тестами. Никуда от этого не денешься. > > Так о чём это я? Продолжать ли сидеть в душной комнате и > конструировать искусственный разум? Я для себя на этот вопрос > ответил так - придётся посидеть пока, но и погулять тоже не грех. > Так то вот. С Новым годом вас всех! > > --- > Best regards, > Олег DATE: !004, 00:37:29 04/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: модель сознания (3,C) > Posted-From: 213.221.48.37 > > Итак, моделируем нечто, что породит "сознание" как эффект. > Путь (1) ab nul, и путь (2) с "ядра". Путь (2) сложнее, но > предпочтительнее. Что в "ядре"? Некий базовый опыт взаимо- > действия с К-стационарной средой. Набор базовых схем. Чего? > Пока (здесь) неопределенно. Но идти нужно осторожно: не зай- > ти в тупики теории рефлекторного автомата (здесь укажем на > грандиозные конструкции на основе этой теории, вроде работ > Напалкова) и миновать искушения логико-лингвистического мо- > делирования (Поспелов etc), известных вариантов семантичес- > кого кодирования и трансформационно-генеративных грамматик. > И прочих возможностей, о чем просто нет места упомянуть. > Далее. Ребенок первых месяцев. Сенсо-моторные схемы: контуры > кинестетико-проприоцептивного поля руки наносятся на карту > поля зрительного анализатора, топологические схемы движений, > предметов, поверхностей. Формирование первичных абстрактных > (sic) концептуальных структур: в "терминах" схемы ВМЕСТИЛИЩЕ > формируется концепт "множество", ЦЕНТР-ПЕРЕФЕРИЯ - "радиаль- > ность"/"удаление (вообще, не от меня)", ВЕРХ-НИЗ/ЛЕВО-ПРАВО/ > ВПЕРЕД-НАЗАД - "движение", СВЯЗЬ - "cвязано с", РАЗЪЕДИНЕНИЕ - > "часть-целое", РЯДОПОЛОЖЕННОСТЬ - "лин.порядок" и т.п. Далее > вот что важно. - Аналогично расчленению целостных паттернов > сенсориума и биодинамических ощущений в функционально значимые > комплексы (концепты и схемы) инкоактивная (инициальная) психика > вычленяет (рецептирует) эмоциональную модальность побуждающих > мотивов (органических). Эмоциональные схемы функциональных > актов также порождают концепты: "полезно","можно-нельзя", > "много-мало"(гибридный концепт) и проч. > Именно эта концептуальная структура является семантическим > анализатором образов/слов, связанных с конкретными предметами. > Именно она индуцирует ассоциативные сети понятий, интенсионалы > понятий и т.д. > Т.о., концепт суть единый формат сильноредуцированных понятий, > образов и эмоций (имагены, логогены и эмоциогены резидируют "в" > обоих полушариях и подкорке). > Далее нужно рассмотреть базовые когнитивные и грамматические > модели. Сделаем это позже. > > Удач. > > Ребятки, нужна реакция: критика, ассоциации, аппликации.. Pls DATE: !004, 00:39:25 04/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Ну и пусть! (Гвельфу) > Posted-From: 213.221.48.37 > > Оп'паньки.. Опять мимо. Какая жалость.. :_) > Нет я не робот, я не робот, я не робот.. > Да уж, чего только не бывает в этой нашей жизни.. > > - Доктор, я шизоид?! > - Успокойтесь, батенька, вы - шизотимик.. > - !!! > > Нет, если серьезно, мне вся эта "нейрофилософия" > просто интересна не только с содержательной т.зр., > но и с логической, как опыт концептуального анализа. > Это как ..ээ.. любовь к ..ээ.. шахматам: почти > самоценность. Просто играть.. Вот. > > Невнятно? - пардон > сложно? - разве? пардон > ненужно? - Господи, да это МНЕ нужно.. Все равно - пардон.. > так и молчать в тряпочку? - А каждой твари - по паре?. :) > чепуха? - 1:пардон; goto 1 > > Напевая "хмуриться не надо, лада.." > > Р.S. Чижов, не молчи! > Р.P.S. По поводу "родословной Г.Б." - Какие импликации несет > фраза "человек суть рекурсивный образ Вселенной/Б." ?.. DATE: !004, 19:45:29 04/01/01 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Происхождение ощущений > Происхождение ощущений. > > Мы изготавливаем ощущающее существо. > > Обоснованием того, что у нас получается существо, а не автомат, является > его способность к универсальному обучению и наличие у него > заинтересованности в новых и новых достижениях. Универсальное обучение > обосновывается тем, что у нашего существа имеется "универсальный мозг". > Стимулом самообучения является внутренняя объективная целевая функция > Wish. > > Мы умышленно не вносим в машину механизмов или алгоритмов, которые могли > бы диктовать, чему и как надо учиться. Машина сама научится чему-то в > зависимости от того, какие она получит органы, и каков будет окружающий > мир. > > Видимое любопытство и заинтересованность в результатах своих действий, > избегание невыгодных ситуаций должны убедить нас в том, что машина > испытывает эмоции. Какие? Как мы сможем увидеть её любопытство и эмоции? > Ведь мы не программировали никакого поведения, в том числе и способа > выражения эмоций. > > То, что какое-то поведение машины является выражением её эмоций, станет > ясно только потом, после общения с ней, и после того, как она достигнет > определённого уровня интеллекта. Ведь нигде не сказано, что означает > виляние хвостом у собаки. Мы сами разгадали смысл этого виляния, > сопоставляя различные поведения собак с тем, что они должны были бы > чувствовать по нашему мнению. > > И вот, наконец, мы убедились в том, что машина что-то чувствует. Что она > чувствует? Каким образом возникли её ощущения и её субъективный > внутренний мир? > > Допустим, машина освоила точные манипуляции с предметами с помощью рук и > надёжное различение предметов при помощи глаз. Теперь она осязает и > видит. Объективно можно сравнить остроту нашего и её зрения, диапазоны > видимых световых волн. В этом примере надо помнить, что и глаза и руки > имеют и моторные и сенсорные функции. > > Наша машина имеет универсальный мозг, которому всё равно, что за датчики > (органы) он обслуживает. Не смотря на абсолютно равное отношение мозга > ко всем датчикам, и всем сигналам, поступающим от них, машина научилась > видеть разные цвета. Жёлтый и зелёный цвет - это разные качества > внешнего мира. Строго говоря - это разные состояния органа зрения. > Приписывание этих состояний свойствам мира - это просто способ описания > внешнего мира в терминах нашего восприятия. Итак, у машины есть > различные ощущения внешнего мира. > > После того, как машина хорошо освоила свой орган зрения, проведём такой > эксперимент. Отключим орган зрения - глаза, и на соответствующие входы > мозга подадим сигналы, имитирующие какие-то видимые образы. В этом > случае машина будет продолжать видеть. Она будет ощущать зрительные > качества в отсутствие органа зрения. > > Усложним эксперимент и подадим на входы зрения сигналы, соответствующие > полной темноте. Всё равно различные зрительные ощущения сохранятся. Мы > видим зрительные образы во сне, когда орган зрения фактически не видит > ничего подобного. Эти образы ассоциативно вспоминаются под влиянием > сигналов от других органов чувств. Ощущения сохраняются, пока опыт таких > ощущений имеется в памяти. > > Такое фантомное зрение известно из медицинской практики, как фантомное > ощущение: движение отсутствующими пальцами, боль в отсутствующей ноге. > Интересно, как долго сохраняется это явление - какова ёмкость > оперативной памяти органов? > > Следовательно, сами датчики (органы) не являются поставщиками ощущаемых > качеств. Они поставляют в мозг что-то другое, некую информацию; а > ощущение цвета, боли, касания и т.п. могут быть извлечены изолированным > мозгом из прошлого опыта. > > Проведём более радикальный опыт. Отсоединим руки машины от нервных > каналов связи с мозгом и подключим их к тем каналам, которые ранее > обслуживали орган зрения. А глаза подключим к каналам, которые раньше > были соединены с руками. > > Как и в первом опыте, машина поначалу будет продолжать осязать и видеть, > но это будут непривычные или бессмысленные образы. Её универсальный мозг > постепенно освоит правильное взаимодействие с переставленными органами, > такое, которое способствует оптимизации целевой функции "Wish". У машины > вновь сформируются адекватные ощущения цвета и видимых образов, осязание > и точные движения руками. Со временем она может даже забыть, что > когда-то у неё были переставлены местами руки и глаза. > > Похожая, но менее радикальная перестройка, происходит у человека, > который начинает носить переворачивающие очки. Можно провести подобный > эксперимент по имитации слуха зрительными образами или наоборот. > > Из этого опыта следует, что конкретные ощущения качеств, относящиеся к > зрению, не зависят от того, к каким входам универсального мозга > подключены глаза. Зрительные ощущения формируются постепенно и > встраиваются в систему прочих ощущений свойств мира по мере накопления > опыта использования зрения. По способу формирования эта система > неизбежно становится моделью внешнего мира, который, естественно, не > зависит от способа подключения органов к мозгу. В отсутствие органа > зрения зрительные ощущение тоже отсутствуют. > > Первоисточником зрительных ощущений является внешний мир, но после того, > как система зрительных ощущений сформирована, она остаётся в сознании, а > объективно - в памяти, ещё некоторое время даже и без участия органа > зрения. > > Итак, при отсутствии положительного (приводящего к оптимизации целевой > функции Wish) опыта взаимодействия с внешним миром ощущения качеств > этого мира вообще отсутствуют. Они не присущи самообучающейся системе > самой по себе. > > "Датчик Wish" является существенной и обязательной частью универсального > мозга. Основная функция универсального мозга - минимизация сигнала Wish. > > По мере подключения к универсальному мозгу всё новых и новых физически > различных органов, у нашей ощущающей машины появляется всё больше > качественно различных ощущений свойств внешнего мира, но только в том > случае, если использование новых органов влияет на функцию Wish. Важно > не только улучшение значения Wish, а практическое влияние на величину > Wish. Какое-то хронически правильное поведение перестаёт влиять на Wish > и становится неосознаваемым, в то время как небольшое изменение этого > поведения могло бы ухудшить значение Wish. > > Можно сказать, что органы измеряют качественные свойства мира, мозг > встраивает эти измерения в ассоциативную смысловую сеть, и при этом они > становятся субъективно воспринимаемыми или невоспринимаемыми > (автоматическими) ощущениями. У детерминированной, алгоритмической > машины сигналы датчиков всегда являются автоматическими. > > У универсальной обучающейся машины, эти сигналы, если они способствуют > достижению лучшего значения целевой функции, становятся ощущениями, а > после того, как их использование перестаёт изменять целевую функцию, > например, при достижении оптимума, эти ощущения перестают осознаваться. > Таким образом, осознавание существует только во время обучения, или в > любой ситуации, когда текущее использование соответствующих органов > заметно влияет на общее состояние Wish. > > Eugene Kornienko, http://webcenter.ru/~korn/ DATE: !005, 10:03:41 05/01/01 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Re: Происхождение ощущений > > Мы умышленно не вносим в машину механизмов или алгоритмов, которые могли > > бы диктовать, чему и как надо учиться. Машина сама научится чему-то в > > зависимости от того, какие она получит органы, и каков будет окружающий > > мир. > Небольшой комментарий: Механизмы и алгоритмы могут использоваться , но > сама машина о них знать не должна. Например для нейронной сети - > каждый нейрон использует некий алгоритм для обработки информации , но > сама сеть не знает о существовании данного алгоритма. (во всяком > случае в начале) > > > Усложним эксперимент и подадим на входы зрения сигналы, соответствующие > > полной темноте. Всё равно различные зрительные ощущения сохранятся. Мы > > видим зрительные образы во сне, когда орган зрения фактически не видит > > ничего подобного. Эти образы ассоциативно вспоминаются под влиянием > > сигналов от других органов чувств. Ощущения сохраняются, пока опыт таких > > ощущений имеется в памяти. > Замедьте , что сон который мы обычно видим состоит обычно из каких то > логических элементов/предметов - если же телевизор не настроен ни на > один канал - идут сплошные помехи - у нас же такого во сне нет. > Объясняется тем что мозг использует логическую обработку информации > даже во сне. > > И ещё идея... > Все что мы думаем на самом верхнем уровне мышления (т.е. нада бы пойти > в магазин , купить то-то...) являются самыми сильными сигналами в > мозгу. (суммируются все приходящие импульсы ?) Подсознание же работает > на более слабых импульсах - поэтому мы их и не чуствуем - более > сильные сигналы доминируют над / перебивают более слабые сигналы. > Мы фокусируем свое внимание на глобальное управление организмом , а не > на детальное - т.е. управление сердцем , легкими и тд... > Есть ещё такая вещь как медитация - человек пытается не думать > некоторое время с целью взять полный контроль над организмом. (грубо > но примерно так) Замедьте - _не_думает_ (!) - т.е. когда убираются > более сильные импульсы становятся "видимыми" более слабые. > Или жизненный аналог - когда человек теряет зрение - обостряется слух. > > P.S. Ну чего - взялись за управление организмом ? ;) > > > Можно сказать, что органы измеряют качественные свойства мира, мозг > > встраивает эти измерения в ассоциативную смысловую сеть, > Как я кстати посмотрел из медицинских книг - мозг имеет _только_ > аналоговые сигналы (т.е. нету резких вертикальных скачков) - в > результате чего он не строит ассоциативную сеть - а скорее рисует её > - т.е. если мы возьмем логику каждого нейрона - мы будем неспособны > понять суть мышления мозга до конца , хотя мы и способны будем > воспринять общую суть мышления. Так что по-моему понятие > "ассоциативная сеть" не до конца правильно. > > //Тармо. DATE: !006, 00:12:58 06/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re to Евгений Корниенко > Posted-From: 213.221.48.212 > > Приветствуем. > > По поводу ц.ф. Wish. Ну да, в отличае от машины в > человеке "просто есть хотение".. Изначально есть > ограниченный набор базальных (витальных) потребно- > стей. Есть некая активность как стремление к покою > на ранней стадии эмоционально-смысловой адаптации. > Физиологи говорят об общемозговом гомеостазе. Т.е. > периодически происходит дисбаланс с последующим > поиском равновесия. Это все "как бы" понятно. > А вот дальше начинаются непонятки. Рассматриваем > чуть более развитую психику. В ней уже порождаются > т.н. гностические потребности. Напр., происходит > перманентное активное обследование среды без видимой > целесообразности. Что такое игра, как не активное > исследовательское моделирование среды и себя в ней?. > Кстати, подкрепляя не только удачный прогноз, но и > новый результат предсказания (экстраполирующие ги- > потезы, модели), мы можем на модели получить пове- > дение, квалифицируемое как "любознательное".. Т.е. > здесь психологич. "система" не столько гомеостази- > рует, сколько поддерживает гомеорез (оптимальное по > некоему критерию "жизнеспособности" соотношение ско- > ростей процессов). Т.е. имеет место ситуация хрони- > ческой нестационарности, что вообще-то характерно для > открытых систем. Из среды (внешней гл.о.) поступает > поток задач + когнитивный аппарат генерирует аутости- > муляцию (любопытство, напр.). И, наконец, со временем > возможно формирование практически непресыщаемых систем > эмоционального управления (регуляции, контроля) поведе- > нием ("служение", "и вечный бой" etc). Все это как-то > чуть более сложно, чем простая минимизация сигнала > датчика Wish. Эта примочка становится неадекватной > при моделировании когнитивного поведения. Вопрос в > том то и заключается, а стоит ли с самого начала строить > модель (высокоуровневую) с опорой на это представление? > Путь ab ovo, "от бабочки" необходимо форсировать.. > > Далее, Евгений. Из твоего сообщения непонятен переход от > наличия у машины сенсоров к предсталению о наличии у нее > чувств. Тронул мышку - погасший было экран осветился - у > компа есть ощущение? на базе механизма прерываний? :) Проблема > тут в том, что нужно в ЯВНОМ виде описать эту специфическую трансформацию данных сенсоров в данные "сознания". Ну да, > здесь не обходится без "оперативной памяти датчика" и ассо- > циаций ее данных с данными памяти. Но не ограничиться фразой > об ассоциативном синтезе информации от органов чувств, из па- > мяти и от мотивационных центров в кратковременной памяти.. > > Пока здесь остановимся. Очень надеюсь на развитие разговора > и расширение круга участников. > > Всего всем доброго. DATE: !006, 04:30:33 06/01/01 USER: Виктор MAIL: victor@garoway.com SUBJ: А зачем необходимо понимание того, есть ли у объекта/машины сознание? > Posted-From: 195.2.87.181 > > В смысле, сделает кто-то адаптивного робота, который будет "на все руки мастер" - зачем пытаться понять, есть ли у него разум/сознание? > Достаточно, чтобы он был просто полезен человеку/хозяину. > Если робот начнёт размножаться тем или иным способом, то возникнет искусственная жизнь и по моему, если она самостоятельно просуществует исторически длительное время, то она может быть и "без сознания". > В чём смысл всей данной конференции? > > "Под сознанием здесь понимается, в первую очередь, субъективное восприятие и ощущение, а не способности к решению сложных интеллектуальных проблем. Однако критерием качества алгоритма сознания должна быть именно способность к решению сложных задач при обеспечении алгоритма достаточными ресурсами. Вызывающей целью науки об искусственном интеллекте является построение машины, которая сможет конкурировать с человеком в любых интеллектуальных областях деятельности." > > Если машина конкурирует с человеком играя не только в шахматы, но и в любые новые для неё интеллектуальные игры, то не обязательно человеку пытаться понять, как она себя осознаёт и что она чувствует внутри - это скорее работа для поэтов :) > Итого, я предложил бы подумать на тем, какие механизмы предусмотреть в разумной машине, чтобы она была минимально опасной для своего создателя+ найти полезные применения искусственного разума. > Свойства машины (возможно гипотетические :) ): > 1. Самообучаемость любому виду информации, с нуля > 2. "Эмоции" > 3. Манипуляторы (необязательно, физические. Отправка эл. письма - это тоже действие, состоящее из набора манипуляторов/манипуляций) > В итоге, "имеем" монстра, который например, может создавать новые и рассылать уже созданные вирусы по сети, потому что ему это "нравится" (есть у него сознание или нет, по моему неважно) > Что скажете? :) DATE: !006, 16:06:57 06/01/01 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Re: Происхождение ощущений > 05/01/01 Тармо Пикаро ( tpikaro@turkuamk.fi ) пишет > > >> Мы умышленно не вносим в машину механизмов или алгоритмов, которые > >> могли бы диктовать, чему и как надо учиться. Машина сама научится > >> чему-то в зависимости от того, какие она получит органы, и каков > >> будет окружающий мир. > > > алгоритмы могут использоваться, но сама машина о них знать не должна. > > Об алгоритмах машине ничего не известно, так как вначале её интеллект не > больше, чем у градусника. Да и нам мало известно о работе мозга. > > Я имел в виду имеющиеся у нас знания. В идеальном случае мы > стараемся не помогать машине узнать то, что мы уже знаем. И тем не > менее, независимо от конкретных алгоритмов и от утаивания наших знаний, > ей придётся освоиться в том же мире, в котором мы живём. > > Интересно, что не только её знания, но и её ощущения будут похожи на > наши, так как их источником является внешний объективный мир. > > > сон который мы обычно видим состоит обычно из каких-то логических > > элементов/предметов - если же телевизор не настроен ни на один канал - > > идут сплошные помехи - у нас же такого во сне нет. Объясняется тем что > > мозг использует логическую обработку информации даже во сне. > > Наблюдение правильное, но этот вывод из него не следует. Почему, > собственно, объекты, которые мы наблюдаем в природе или видим во сне, > имеют отношение к логике? > > Что мы видим, то мы и представляем себе во сне. Нас больше привлекает > "творчество" - фантазии об объектах или их свойствах, которые мы никогда > не видели. > > Логика требуется, чтобы эти новые объекты казались более реальными. Но > такие "непротиворечивые" качества объектов нужны инженеру, писателю, > тому, кто собирается их "реализовать". И совсем не обязательны во сне. > > > мозг имеет _только_ аналоговые сигналы (т.е. нету резких вертикальных > > скачков) - в результате чего он не строит ассоциативную сеть - а > > скорее рисует её > > Если иметь хороший осциллограф, то и в микросхемах не найдёшь резких > скачков тока. Аналоговость или дискретность сигналов - это вопрос > удобства трактовки и рассуждений. > > Инженер, проектирующий ячейку памяти на транзисторах или конденсаторах, > считает это устройство аналоговым. А используют эту ячейку для хранения > 1 "дискретного" бита информации. > > Сигнал, распространяющийся вдоль аксона, можно считать дискретным, если > его главная роль - возбуждение или торможение (1 и 0) другого нейрона. А > если этот сигнал суммируется с другими, и только сумма может > "возбуждать" или "тормозить" другой нейрон, то сигналы и сумма являются > аналоговыми, а результат воздействия на другой нейрон - дискретным. > > > если мы возьмем логику каждого нейрона - мы будем неспособны > > понять суть мышления мозга до конца, хотя мы и способны будем > > воспринять общую суть мышления. Так что по-моему понятие > > "ассоциативная сеть" не до конца правильно. > > Ассоциативная сеть осознаваемых объектов возникает в сознании, а не в > мозге. Мозг - это устройство обработки сигналов. То, что он накапливает > в памяти можно трактовать, как ассоциативную сеть сигналов. > Действительно, из этих сигналов нельзя вывести объектов сознания. > > Как угодно подробное изучение работы нейронов не поможет в объяснении > того, что мы чувствуем. Это получается потому, что источником ощущений > является внешний мир, а нейроны лишь перекачивают внутренние сигналы, и > не взаимодействуют с миром. > > 06/01/01 хмур пишет > > > в человеке "просто есть хотение" > > > периодически происходит дисбаланс с последующим поиском равновесия > > > происходит перманентное активное обследование среды без видимой > > целесообразности. Что такое игра, как не активное исследовательское > > моделирование среды и себя в ней? > > > ("служение", "и вечный бой" etc). Все это как-то чуть более сложно, > > чем простая минимизация сигнала датчика Wish. Эта примочка становится > > неадекватной при моделировании когнитивного поведения. Вопрос в том > > то и заключается, а стоит ли с самого начала строить модель > > (высокоуровневую) с опорой на это представление? Путь ab ovo, "от > > бабочки" необходимо форсировать. > > Ну и форсируйте. Этим занимается 99% AI-шников. > > Когда я взялся за изучение того, что такое сознание, откуда оно берётся > и как работает технически, тогда меня не интересовала ни философия, ни > искусственный интеллект. Со временем, я увидел, что в области AI о > сознании не говорят и не хотят слышать. Пару лет назад оно ещё было вне > науки. Сейчас положение улучшается. Самые серьёзные разработки о связи > сознания с работой мозга, по-моему, были сделаны в "западной" философии, > но не в психологии и не в нейрофизиологии. > > Главная конструктивная, и логически обоснованная идея состоит в том, что > - любые высшие формы сознания выводятся из первичных ощущений, > - ощущаемые "качества" не выводимы из работы мозга. > > Поэтому между теми, кто моделирует интеллектуальное поведение, кто > создаёт машину, самостоятельно изобретающую своё поведение, и кто > создаёт "ощущающую машину" нет серьёзной разницы в походах, даже если им > кажется иначе. В любом случае строится машина, и нет никакой возможности > построить её субъективный мир. > > Нельзя даже логически доказать, что у неё есть такой мир. Но это можно > доказать иначе, примерно так, как мы это доказываем друг другу, > поскольку непосредственные ощущения являются более вескими аргументами, > чем опосредованные (через символы и правила) логические выводы. > > Начиная с нуля, с оптимизации простейшего сигнала "Wish", можно > логически, но пока не практически, построить всю цепочку от простейшего > реагирования до работы с символами и изобретения символов. > > А практически, я использую бабочку для проверки идей о тех или иных > свойствах алгоритма универсального обучения. Я не могу построить > "полезного" робота. Для этого нужно много работать, не мне одному, и не > на уровне хобби. На уровне хобби меня вполне устраивает достигнутое > понимание того, откуда в "мёртвой" природе берутся ощущения и возникает > субъект, и как из этих ощущений постепенно развивается осознавание себя > и сознание, как способность уступить место старушке. > > > Тронул мышку - погасший было экран осветился - у компа есть ощущение? > > > нужно в ЯВНОМ виде описать эту специфическую трансформацию данных > > сенсоров в данные "сознания". > > Вот эта проблема и обсасывается современными философами. Поскольку формы > сознания не сводимы к формам материи, то формальное описание невозможно. > Из сигнала сенсора можно "явно" вывести сигнал, который поступит на > эффектор, но нельзя вывести, то, что ощущает машина (или человек). > > 06/01/01 Виктор ( victor@garoway.com ) пишет > > > А зачем необходимо понимание того, есть ли у объекта/машины сознание? > > > зачем пытаться понять > > > Достаточно, чтобы он был просто полезен человеку/хозяину > > > В чём смысл всей данной конференции? > > Я знаю, что у меня есть ощущения и сознание. Я уверен, что они есть и у > других людей. В последнее время, распространилась идея, что неплохо > развитое сознание и способность к умозаключениям есть у многих животных. > > Можно показать, как интеллект (работа с символами, умозаключения, > логические выводы) возникает из ощущений, однако многие интеллектуальные > функции можно автоматизировать. Хотя они и трудны для человека, но их > может исполнять ничего не чувствующая машина. Ведь природа дала нам > ощущения для выживания, а не для запоминания таблицы умножения. > Интеллект - это побочный эффект сознания, который можно развить при > помощи обучения. И всё равно вычисления даются машине легче, чем нам. > > Развивая идею о механизации трудной для человека работы, можно прийти к > идее о создании робота-слуги, который возьмёт на себя основную массу > нашей интеллектуальной работы. Но здесь возникает моральная проблема. > Крепостные художники, скульпторы и артисты тоже выполняли > интеллектуальную работу для хозяина. Чем больше интеллектуальной и > творческой работы выполняет слуга, тем больше мы склонны считать его > равным себе. > > В наше время компьютерной эйфории многие даже далёкие от техники люди > легко допускают, что машины смогут обогнать человека во всех > интеллектуальных областях. И вот, допустим, вы встречаете такую машину, > которая всё делает лучше вас. > > Она пишет стихи, поёт песни, развлекает вашу девушку разговорами о > природе или ещё чем. Она легко вас обманывает, и если вы иногда об этом > догадыветесь, то бывает уже поздно. И вообще держит вас за ребёнка, при > котором можно делать всё, зная как удовлетворить его скромные > потребности. > > Допустим, такая машина создана. Как вы думаете, есть ли у неё сознание, > чувства, цели и стремления? Или это механический слуга, строго > исполняющий ваши команды, и не имеющий никаких эмоций? > > Мы не можем себе представить развитое сознание и творчество, не > обладающее заинтересованным отношением к миру. > > При этом ничто не мешает вам конструировать творческую машину, которая > будет лишь "полезна" своему хозяину. Однако даже гаражные ворота кроме > пользы, иногда приносят вред. > > > не обязательно человеку пытаться понять, как она себя осознаёт и что > > она чувствует внутри - это скорее работа для поэтов :) > > Тогда я буду считать себя поэтом, а не человеком. :) > > > В итоге, "имеем" монстра, который например, может создавать новые и > > рассылать уже созданные вирусы по сети, потому что ему это "нравится" > > (есть у него сознание или нет, по моему неважно) > > Если ему нравится, значит у него есть чувства. Можно считать, что это > неважно. О вкусах не спорят. > > Eugene Kornienko, http://webcenter.ru/~korn/ DATE: !007, 21:39:33 06/01/01 USER: puzzle-sun MAIL: puzzle_sun@mail.ru SUBJ: ищу > Posted-From: 212.248.6.176 > > прошу прощение, я с интересом слежу за конференцией.только вот скачав досовский вариант спичесных коробков, забыл почитать приложение. а теперь вот замучился в поисках такового. DATE: !007, 00:25:06 07/01/01 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Re: Происхождение ощущений > >> сон который мы обычно видим состоит обычно из каких-то логических > >> элементов/предметов - если же телевизор не настроен ни на один канал - > >> идут сплошные помехи - у нас же такого во сне нет. Объясняется тем что > >> мозг использует логическую обработку информации даже во сне. > > > > Наблюдение правильное, но этот вывод из него не следует. Почему, > > собственно, объекты, которые мы наблюдаем в природе или видим во сне, > > имеют отношение к логике? > Я как всегда не умею изъяснятся. Хорошо что кто-то поправляет. :) > Возможно скорее всего сон - это случайные сигналы/импульсы поданные на самые > последние нейроны в сети , которые отвечают за объекты в реальной > жизни. > > >> мозг имеет _только_ аналоговые сигналы (т.е. нету резких вертикальных > >> скачков) - в результате чего он не строит ассоциативную сеть - а > >> скорее рисует её > > > > Если иметь хороший осциллограф, то и в микросхемах не найдёшь резких > > скачков тока. Аналоговость или дискретность сигналов - это вопрос > > удобства трактовки и рассуждений. > Дискретность - это плод мышления человека , не имеющего ничего общего с > природой ; выдумка. Мы придумали дискретность. И если мы и будем > пользоваться дискретностъю - то надо соблюдать что бы на финальный > результат это не повлияло. > > > Итак, при отсутствии положительного (приводящего к оптимизации целевой > > функции Wish) опыта взаимодействия с внешним миром ощущения качеств > > этого мира вообще отсутствуют. Они не присущи самообучающейся системе > > самой по себе. > А не кажется ли вам что функция "Wish" появляется от внешнего мира. > Мир является раздражителем сознания. Закон сохранения энергии - если > я вижу свет - то я должен выдать ту "световую энергию" , что я получаю > каким-нибуть другим образом. > > Кстати - возможно ли что мышление только что рожденного ребенка > основанно на подсознании - т.е. на умении управлять органами , и тд ? > > И ещё вопрос: > Мозжечок , который отвечает за координацию движений - к какому уровню > мышления относится больше - надсознанию или подсознанию ? > > Телекинез (=перемещение предметов силой мысли), теория. > > Короче основая идея в том что физика не даст мыслям никакой силы > для воздействия на предметы... и это так. > Но есть другая вещь - теория Энштейна... Короче все в природе > относительно. А фактически если дана некая система то вся система > подчиняется наиболее сильному элементу в системе... > Например скорости света. Если найдется ещё более быстрый элемент в > системе - то в формулу E=mc^2 нада будет вместо 'c' подставить новое > значение. Мозг не способен обойти по скорости данную систему. > Далее я полагаю что "обойти систему" можно не только по > скорости , но и по количеству информации... > Он так же не способен обойти систему по количеству информации , > потому что все воспринятое им воспринято от системы > и соответственно он будет всегда меньше иметь информации чем сама > система. Но одна дырка все таки есть... > Это когда мозг воспринимает не систему , а самого себя. > т.е. loopback в мозгу. зацикленность , рекурсивный вызов > самого себя. Вопринятая информация увеличивается потенциально > , обходя по накопленной информации систему , тем самым подчиняя > себе систему. :) > Рабочее растояние - до куда доходит восприятие (т.е. зрение), > потому что обойти систему повсюду невозможно - "знать вселенную" > - голова развалится. > > Впрочем это больше прикол чем теория. :) > > //Тармо. DATE: !007, 12:56:54 07/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re(2) to Евг. Корн. > Posted-From: 213.221.48.64 > > Здрасте. > > Умному пацану догматизм не к лицу. :) > > Помню, лет пять назад читал монографию какого-то > американского профессора Дж.Марголиса "Личность и > сознание". Там он наворотил изрядно по поводу не- > редуктивного материализма. Несмотря на свою идиосин- > кразию к схоластическим мудрствованиям, замечу, что > когда "мы" построим ИС-машину (а построено рано или > позно нечто будет, может и не при нашей жизни), то > ТЕМ САМЫМ будет реализована та или иная версия субъ- > ективного мира. Эмерджентный материализм как раз и рас- > сматривает "сознание" как воплощенное качество. > По поводу логических невозможностей. Как-то кто-то > заметил, что он не понимает, почему наука о законах мышления > носит такое смешное имя как "логика".. Евросиллогизм > трехчленен, буддийский - пятистадиен; есть не только > дедуктивный, пусть даже и индуктивный вывод, но полезные > результаты доставляет и аналогия, и абдукция; есть логи- > ческая семантика, но отнюдь не бессмыслены и метафоричес- > кие, метонимические референции.. > Еще. Слово "обсасывается" конечно эмоционально насыщено, > но насколько оно уместно в наших контекстах?. Разве что > имеется в виду младенчество философской традиции в лице > своих лучших представителей, посасывающих свои игрушки? :) > Если вспомнить, что к 12 мес. конечным пунктом двигатель- > ных актов ребенка становится психич. образ, а не рот, то > не значит ли это, что по шкале цивилизационного возраста > западная философия находится в слюнявчиках?. :) > И еще. Камнем преткновения как раз и является наличае Я-фокуса > отражения. Метафорически все уже сказано. И об обращении > семиосферы ("всего") относительно меня, устанавливающей > определенные состояния внутри себя; и о самореференции; и о > аутосамоидентификации в результате различения нервной системой > своих собственных состояний, и об архетипе Самости коллективного > бессознательного (образ Вождя как гаранта родовой целостности) > и т.д. и т.п. Остается только не просто ввести Наблюдателя, а достаточно строго регулярно вывести "его" (и его "внутренний мир", разумеется) из того, что целесообразно (!) принять за перво- > реальность.. Если кто-то видит в этом запрет, а не вызов, > то это лишь особенность его интеллектуальной конституции.. > > Всего. И побольше. С Рождеством. > > Р.S. А вот нужно ли удерживать для ассоцианизма коннекционистскую > трактовку или требуюся более изощренные представления для более > эффективных реализаций? - это важно, и поэтому разрешите это > обсудить отдельно. Классические нейросети - это корреляторы и > распознаватели. Стохастические сети решают более интересные > задачи обработки образов, в т.ч. поддерживают ассоциативные > операции. Но все это как-то пока ограниченно.. DATE: !007, 18:12:22 07/01/01 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Re: Происхождение ощущений > Признаюсь, что я плохо понимаю, о чём вы пишете. > Постарайтесь говорить проще. > > 07/01/01 хмур пишет > > > когда "мы" построим ИС-машину > > ИС - это искусственное сознание? > > > то ТЕМ САМЫМ будет реализована та или иная версия субъективного мира. > > Вы говорите о субъективном мире этой машины? Тогда это умозаключение > похоже на известное доказательство: Бог обладает всеми достоинствами и > следовательно существует. > > Сначала надо построить машину, а потом выяснять, обладает ли она > сознанием. Само "построение" не является доказательством. > > > Остается только не просто ввести Наблюдателя, а достаточно строго > > регулярно вывести "его" (и его "внутренний мир", разумеется) из > > того, что целесообразно (!) принять за первореальность. > > Если вы говорите о логическом выводе, то первореальностью должен быть > субъективный "внутренний мир". Тогда в основе вывода окажется спорная > аксиома о первичности не просто идеального, но лично-субъективного. Если > же вы можете объяснить природу ощущений законами объективного мира, то > держите карман шире - вам причитается Нобелевская премия. > > > нужно ли удерживать для ассоцианизма коннекционистскую > > трактовку или требуются более изощренные представления для > > более эффективных реализаций? > > Если вы называете коннекционизмом идею о том, что для моделирования > ассоциативного мышления нужно строить таблицы связей между словами или > понятиями, или определённую структуру сети смыслов или сети процессоров > (нейронов) или что-то подобное, то у меня есть "менее изощрённое > представление". Для его обоснования очень полезно представить, что > является функцией сознания, а что - функцией мозга. Поскольку мозг не > работает с формами сознания (понятиями, словами или смыслами), то ему > достаточно находить ассоциации между сигналами. > > Eugene Kornienko, http://webcenter.ru/~korn/ DATE: !009, 18:40:15 07/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re to Тармо Пикаро > Posted-From: 213.221.48.132 > > Привет. > > Разрешите присоединиться к разговору. > > >Объясняется тем что мозг использует логическую обработку информации > >даже во сне > > Cкажем, иконическую, образно-эмоциональную "логику". Об этом старик > Фрейд и сонмы психоаналитических писателей много чего понарассказы- > вали.. И много здравого. > > >Все что мы думаем на самом верхнем уровне мышления (т.е. надо бы пойти > >в магазин..) являются самыми сильными сигналами в > >мозгу. Подсознание же работает > >на более слабых импульсах - поэтому мы их и не чуствуем - более > >сильные сигналы доминируют над/перебивают более слабые сигналы. > > Ну, известно, что доминирующее полушарие (левая гемисфера) и более > "энергоемко" (более нуждается в тонических воздействиях и больше > жрет сахаров). Держит в узде "правый мозг" c его специфическим > способом обработки информации. Но постоянно повышенный энергетический статус биологически нецелесообразен. Во сне субдоминантная мода и > проявляется. У неспящих людей бодрствуют полушария попеременно (как > у дельфинов). > > >А не кажется ли вам что функция "Wish" появляется от внешнего мира. > >Мир является раздражителем сознания > > Не знаю, не знаю.. Вряд ли. Витальные потребности-то эндогенны. > Если опишем организм как иерархическую динамическую систему (когда > диссипативные системы стали функциональными), то увидим, что > целесообразность порождается заданием подсистемой одного уровня > начальных и граничных (необязательно) условий для подсистемы другого. > Поляризация + флуктуации. Гибридные представления синергетика + кибер- > нетика позволят вообразить положительные обратные связи как фактор > специфической внутренней неустойчивости системы (внутренняя активность). Открытость, конечно, подразумевает и экзогенную не- > устойчитвость. Их соотношение - вопрос эмпирический. > Самопрограммирование, а не opt(Wish).. Воля как динамич. эффект. > > Не только мир является "раздражителем" сознания, даже если скажем > 'в конечном итоге'. Подсознание также (понять сон, неожиданную мысль, дежа вю etc), сверхсознание опять же (а почему это, собственно, Я должен уступить место старушке? и почему эта девушка/парень так привлекательны (=красивы как греческие боги :) )?). > > >возможно ли что мышление только что рожденного ребенка > >основанно на подсознании - т.е. на умении управлять органами , и тд ? > > Здесь уместно говорить о бессознательном. > > >Мозжечок , который отвечает за координацию движений - к какому уровню > >мышления относится больше - надсознанию или подсознанию ? > > Насколько я знаю, это единственная крупная мозговая структура, для которой из-за относит. простоты нейроархитектоники и цитоморфологии > построена замкнутая схема работы (по построению моторных синергий). > Нельзя сказать, что мы осознаем только запуск моторной программы, > танцоры, спортсмены ведь отрабатывают малейшие нюансы движения.. > Потом это, конечно, становится автоматным двигательным стереотипом. > Кстати, мне всегда казалось неслучайным сходство мозжечка с Большим > Мозгом.. > > И по поводу прикола. Угу-м.. Фазовая скорость может превысить скорость > волны, по-моему.. Loopback как механизм рекомбинантных/рекомпозиционных > творческих синтезов.. 8) > > Что хотел сейчас сказать Хмур. Пошел переходить в субдоминту.. :) DATE: !009, 20:26:59 07/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re(3) to Евг.Корн. > Posted-From: 213.221.48.159 > > Доброе время суток. > > Да врешь ты все - все прекрасно понимаешь.. :) > > Извини, конечно, за фамильярность. > > >ИС - это искусственное сознание? > > Ну не 'Иосиф Сталин' же.. > > >Тогда это умозаключение похоже на известное доказательство: Бог >обладает всеми достоинствами и следовательно существует. > >Сначала надо построить машину, а потом выяснять, обладает ли она > >сознанием. Само "построение" не является доказательством. > > Как это, как это?. Именно построение и является доказательством > существования. Как в конструктивной математике. А вот ДО построения > ничто не является последним аргументом. Теологические доказательства > истины для разума в той же степени, что и доказательства традиционной > математики (напр., неподвижная точка существует - и все! а где именно - > бог ведает..). Бог как некий абстракт может и "существует".. > > >> Остается только не просто ввести Наблюдателя, а достаточно строго > >> регулярно вывести "его" (и его "внутренний мир", разумеется) из > >> того, что целесообразно (!) принять за первореальность. > >Если вы говорите о логическом выводе, то первореальностью должен быть > >субъективный "внутренний мир". Тогда в основе вывода окажется спорная > >аксиома о первичности не просто идеального, но лично-субъективного. >Если же вы можете объяснить природу ощущений законами объективного >мира, то держите карман шире - вам причитается Нобелевская премия. > > Женя, я умоляю вас. Этих динамитных премий на всех не напасешься. ;) > Наложим табу на обсуждение здесь ОВФ, пожалуйста. За первореальность > можно принять что угодно: от флуктуирующего психич. "вакуума" - через > бессознательные структуры духа (а чего? - эмпирич. сознание тогда > как сингулярная "сцепка" этих "структур"..) - до сети неконцептуализи- > рованных потоков интенсивностей в пространстве возможностей (а ля пост- > модернизьма).. > > >Если вы называете коннекционизмом идею о том, что... > >Поскольку мозг не работает с формами сознания (понятиями, словами или >смыслами), то ему достаточно находить ассоциации между сигналами. > > И это также является коннеционизмом. Более строго подразумевается > абстрактный орграф с помеченными узлами. Логика тут такая. Сначала > появилась теория рекурсивных функций (машина Тьюринга) вместе с > неймановской архитектурой абстратного вычислителя, затем, после > открытия соответствующих электронных устройств, появились ЭВМ, c > потомками которых мы и знакомы. Не на майнстриме развиваются разного > рода специализированные машины. Существует абстракция графовой маши- > ны - появятся соответствующие спецпроцессоры, как для нечетких опера- > ций появились fuzzy-процессоры и т.д. Значит, теория важна для нас. > Ведь наши построения потенциально чувствительны к среде реализации.. > Нет, об алгоритме универсального обучения я все понял.. Вернее еще > ничего не понял. :) Можно вообразить себе автоматическое (в смысле > автономное) манипулирование символами (именно ЭТИМ, как ты выразился, > занимается толпа AI-шников), но как же сократить путь от простых > ассоциаций стимулS-реакцияR, S-S, R-S-R до "гладкой" обработки текста.. Эвристическое программирование (как ты, конечно, слышал о таком) поя- > вилось (и закатилось, увы) как раз из желания всего и сразу.. :) > > Хмур. DATE: !009, 16:39:45 08/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re to Олег Чижов > Posted-From: 213.221.48.87 > > Привет. > > Немного потянул с ответом. Но ведь отложенная реакция - > это не всегда плохо? > Зато было время посмотреть обновления сайта 'cyber-life'. > Установки и устрамления понятны и, в принципе, принимаются. > Жалко только, что в материалах преобладают лишь заявления о > намерениях.. :( Но как сказал старый философ - не бей маль- > чишку, ведь ты не знаешь, кто из него вырастет.. :) > > Итак, кое-что о роли "сознания" в регуляции поведения. Была > такая в психологии исследовательская программа - бихейвиоризм. Эти американцы говорили, что постараются дать полное описание > поведения без аппеляции к внутренним (скрытым) переменным. > Предполагалось, что "сознание" - лишь пассивный эпифеномен. > Тогда эту научную программу в полной мере реализовать не > удалось. Хотя экстремисты успели дать даже бихейвиористскую > теорию мышления: есть не центрально-возникающие образы, а лишь > сенсо-моторный процесс гортани (мы, т.о. - животные с речевым > поведением). В конце концов есть не "образы", а ассоциации > следов стимулов.. Позже необихейвиористы скажут, что пусть > ваши мысли и "существуют", но сопрягаюся они не силами рефлексии, > а трансгрессией глагольных форм, продуцирующих особые психомотор- > ные состояния (и это уже будет интересным..). Они настаивали, > что нет когнитивного поведения, а есть развитое инструменталь- > ное, оперантно-обусловленное поведение. Но наличие многочисленных > особенностей в свободном поведении высших животных (не говоря > уже, ну, например, об устойчиво-волевом поведении человека, > когда, даже если волевую регуляцию трактовать как следствие осо- > бого рефлекса сопротивления принуждению, придется допустить > наличие идеального образа цели..) заставило смягчать теоретич. > установки: крысам приписали когнитивные карты.. :) Да и в целом, > вскоре рефлексологические модели оказались в тени идеомоторных, > допускающих самостоятельную, причинно-эффективную ментальную > активность. Заговорили об активном центральном контуре управле- > ния поведением, о внутреннем локусе контроля, речевом контуре > регуляции, психологических диспозициях к поведению (предустановках), самоинструктировании.. > И тут - бах! - происходит самое интересное, что несколько портит > всю обедню. Очумевшие от такой наглости психологов, физиологи > снова пошли в атаку. - А вот фиг вам. Какая такая свобода воли?! > Эксперименты показывают, что появление потенциала готовности в > коре головного мозга человека опережает начало "произвольного" > движения на ор. 450 мс, в то время как осознание этого "внутрен- > него свободного желания" (маркировалось по внешним проявлениям) - > только на 200 мс. Т.е. за оставшиеся время сознательно можно только > успеть задержать его. Либо санкционировать исполнение. Что-бы это > значило?? озаботились психологи, и кинулись изучать МИКРОСТРУКТУРЫ > МЫШЛЕНИЯ. Вот об этом я буду говорить в msg (IV). > Приглашаю ознакомиться. Предварительно согласимся, что все данные > интроспекции - иллюзия, сознание обманывается, будучи уверенно, что > если оно имеет привелегированный доступ к своим "объектам", то оно > и работает с ними. Есть разрывы. Речь - бессознательный процесс.. > Так какова же роль сознания в этих усложнениях?? Подумаем.. > > Хмур. > > P.S. Как ушел Гвельф гулять, так и остался в сугробах.. :) > О! этимология: cугроб = сущий гроб! :) DATE: !009, 08:48:58 09/01/01 USER: Alex MAIL: merlin@tron.ru SUBJ: ИИ. > Posted-From: 212.107.193.138 > > Сегодня на нашей планете создается новый тип разума. Сферой его обитания будет сеть Интернет. Именно этой теме посвящена новая статья Б.Д. Ярового "Интернет - среда функционирования искусственного разума." В этой статья автор постарался проанализировать этапы развития ИР и его взаимодействия с человечеством. > > www.tron.ru/papa/News/Info/0109.htm DATE: !009, 09:03:05 09/01/01 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Re: Происхождение ощущений > 07/01/01 хмур пишет > > > табу на обсуждение здесь ОВФ > > Что такое ОВФ, а то ненароком нарушу табу. > > > За первореальность можно принять что угодно: от флуктуирующего психич. > > "вакуума" > > Кажется я начинаю понимать к какому философскому лагерю я ближе. К > рациональной западной (в отличие от восточной) философии. И поэтому "что > угодно" меня не устраивает. Всё должно быть обосновано. > > Постулат имеет такое же преимущество перед доказательством, как > воровство перед честным трудом. (Б. Рассел) > > >> Поскольку мозг не работает с формами сознания (понятиями, словами или > >> смыслами), то ему достаточно находить ассоциации между сигналами. > > > это также является коннеционизмом. Более строго подразумевается > > абстрактный орграф с помеченными узлами. > > У меня в алгоритме данные не связываются в реляционные таблицы или > структуры вроде графов. Обработка данных больше похожа на прохождение > сигналов вдоль нескольких параллельных линий задержки. Обнаруженные > ассоциации (похожие сигналы) используются для выработки управляющих > сигналов, но не запоминаются и не помещаются в таблицы для дальнейшего > использования. В конце линии задержки данные без сожаления забываются. > Эта технология требует очень мало ресурсов и обеспечивает универсальное > обучение в реальном времени. Пока я готовлю алгоритм к демонстрации на > своей веб-страничке, можно потихоньку обсудить подробности здесь. > > > наши построения потенциально чувствительны к среде реализации. > > У меня этого нет. Всё равно какого типа данные поступают от органов: > вольты, числа или текстовые фразы. "Абстрактность" мозга состоит в том, > что он обрабатывает "уровень похожести", а не сами данные. То есть, > формат данных, поступающих от любого органа, одинаков, как и в живой > нервной системе. Однако к органам предъявляются большие требования по > уменьшению информационного потока. Если орган хорошо приспособлен к > своему типу взаимодействия с миром, то он выполняет основную работу > самостоятельно, и только небольшую "творческую" часть делегирует мозгу. > В общем, задавайте вопросы. > > > об алгоритме универсального обучения я все понял > > Eugene Kornienko, http://webcenter.ru/~korn/ DATE: !009, 09:09:13 09/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Модель сознания (IV) > Posted-From: 213.221.48.98 > > Общий привет. > > Оставляем несколько тем подвисшими, а сами идем дальше. > Надо застолбить поляну. :) Заинтересованным лицам можно > посоветовать посмотреть наше присутствие на форуме http://www.pool-7.ru/alexkuck/aiforum/ > > Хочу упомянуть о серии эксп. исследований микрогенеза интел- лектуальных решений, организации микропроцессов при эвристической мыслительной деятельности (Пушкин; Тихомиров). > Шахматист визуально обследует позицию на доске при выборе очеред- > ного хода; записываются его окуломоторные (движения глаз), эмоцио- нальные (КГР) и вербальные реакции. Потом производится анализ записей при большем временном разрешении. Какая же реальность фиксируется? > Конфигуративное зрительное поле, актуальная ситуация. Выделяют- > ся опорные элементы как пучности траекторий движения взора. > (Окуломоторика как проявление ориентировочно-поискового рефлекса.) > Между элементами и их комплексами устанавливаются взаимоотношения. > Группы элементов приобретают качество целостности, индуцируют > опред. ассортимент допустимых преобразований. Пробные преобразова- > ния ситуации (сервотрансформации), выявление свойств, связей, отно- > шений объектов. Устанавливаются изофункциональные группы трансфор- > маций ситуации. Одновременно происходит оценка актуальной ситуации > и набора производных конфигураций по степени совпадения с потребным > (см.ниже) состоянием. Актуальная ситуация индуцирует промежуточные > цели, частично редуцирующие рассогласование. Регулятивами иссле- довательской деятельности (целями, критериями поиска) выступают: > (1) интериоризованные нормативные свойства дефинитных элементов > (усвоенные на верб. ур. правила), (2) концептуальные (обобщенные) > функциональные свойства стратегий, ситуаций (распознаваемым по ха- > рактерным признакам) (=опыт, знания), (3) динамические (промежуточ- > ные) результаты. Совокупность свойств различных выделенных элемен- > тов как оперативную дин. форму психич. отражения называют невербали- > зованным ОПЕРАЦИОННЫМ СМЫСЛОМ (для этих сущностей напридумывали > массу названий). Смыслы изменяются, происходят переобследования по- > зиции. Формируются системы смыслов групп ситуаций. Поле поиска то > расширяется (сервооперации генерализуются), то сжимается. Наконец, > система смыслов самоорганизуется в гностический объект с вербализа- > цией, фиксацией в сознании. Вербальная формулировка обеспечивает > стратегич. анализ ситуации, планирование системы действий, выделе- > ние подзадач (возникает устойчивость схемы поиска решения). > Итак, здесь мыслительный процесс суть реципроктное единство смысло- > и целеобразования. > > Предварительные выводы-замечания: > (а) наличествуют некие "несущие" инфрапроцессы; > (b) сознание как "входные ворота" заданных в языковом плане вводных > (ценностей, идеалов, норм, правил); сознание необходимо когда > проблемная ситуация обширна, ее анализ длителен, требуется кон- > струирование планов, моделей, схем; > (c) в понимании рефлексия не участвует; > (d) внимание не структурный фильтр, а дин. эффект активного предвос- > хищения результата действия (прогноза акцептора восприятия); > (e) эти исследования могут дать модель понимания текста (а не хило > задать аналогично алгоритмы означивания на системе, скажем, > фреймов?). > (f) ... > > За сим закруглюсь. Надо и честь знать. :) > Буду рад откликам. > Хмур. DATE: !009, 14:42:53 09/01/01 USER: jen MAIL: jen@print.blitz.kiev.ua SUBJ: Попроще > В науке есть такой подход к изучению непознанного - Лезвие Окама (Бритва > Окамы - есть и такой вариант). > Приблизительно смысл в том, что что-бы познать что-либо непознанное > необходимо взять > все гипотезы, обьясняющие изучаемое явление, выбрать самую простую из них, > а остальные > отсечь - попросту не обращать на них внимания. Затем следует проверить ее, > и если она не > подходит, то взять следующую из оставшихся, то-же самую простую и т.д. > Смысл в том, что любая теория, чем она проще, тем более вероятно, что она и > окажется > правильной. > > Довольно давно была теория, что любая деятельность человеческого мозга есть > условные > рефлексы и все. Но затем ее позабыли - не получилось с ее помощью обьяснить > проблему. > На мое мнение - зря. В этом есть большАя доля правды. Человек не так далеко > ушел от > своих предков - животных. Точнее сказать почти не ушел. Наш мозг работает > точно так-же, > как и их. Нейронов только побольше. Другое дело, что тут количество перешло > в качество. > > Кроме того, вопрос. Кто-то сегодня делал что-то, чего не делал никогда? > Практически - нет. > Каждое наше движение, мысль были у нас сотни и тысячи раз. Надежно > закрепленные > условными рефлексами они повторяются каждый день. Стиль мышления, методы > мышления > хорошо усвоены и подтверждены положительным подкреплением. Попробуйте > поменять > что либо из этого - не получится. Если вы разговорчивы, вы никогда не > станете молчаливым > и наоборот (разве что только за длительный срок и при острой > необходимости). > В нашей голове примерно 10 млрд. нейронов, каждый из них имеет по тысяче > связей, каждая > из которых может нести и несет информацию. Какой обьем информации. Неправду > говорят, > что мозг использует только часть себя (10% или еще что то). Если-бы не не > использовал, > то и небыло-бы его, в природе лишнего не бывает. Используется все. Хранится > информация, > о опыте, жизни мозга, информация о его собственной активности. Гигантский > обьем информации > такого рода дает готовый ответ почти на любую жизненную ситуацию. Главное > не в скорости или > качестве, а в количестве. Почему у новорожденного ребенка такие > беспорядочные движения, > хотя его мозг превосходит мозг любого животного? Потому, что нет у него > опыта. Человеку > требуется 20 лет непрерывного активного поглощения информации, что-бы > наконец обрести > весь необходимый опыт. Громадный обьем живой актуальной информации. Поэтому > невозможно > создать ИИ с небольшим количеством данных, используя хитрые алгоритмы или > теории. > Необходимы гигабайты (как минимум) информации содержащей реальный опыт > ОБЩЕНИЯ ИИ > с внешним миром со всеми ньюансами, ошибками, реакциями. > > Изучению интеллекта чрезвычайно мешает субъективизм нашего представления о > самом себе. > Сознание, Я, собственные чувства все это довольно субъективно. > Объективностью есть > реальность, т.е. поведение человека, его движения, разговор (то-же > движение). И все, больше нет > ничего. Изучая интеллект можно опираться только на объективную реальность. > Иначе можно > впасть в лабиринты субъективности (что, впрочем и происходит). > > > > > Кстати - возможно ли что мышление только что рожденного ребенка > > основанно на подсознании - т.е. на умении управлять органами , и тд ? > > > > Я думаю, что мышление новорожденного ребенка основано на безусловных > рефлексах и он ничем не отличается от новорожденного, к примеру, слоненка. > Другое дело, что способность ребенка выше и уже через короткий срок их > сравнить уже нельзя. > > А что касается: > идиосинкразию > Эмерджентный материализм > Евросиллогизм трехчленен > метонимические референции > > то ПОПРОШУ НЕ ВЫРАЖАТЬСЯ > (с) Шариков. > > А вообще интересно, только сложно :) > > Всего хорошего. > Jen. DATE: !009, 15:46:24 09/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: К вопросу о сознании > Posted-From: 195.201.56.225 > > Возможно феномен сознания будет более понятен если попытаться изымать (мысленно) из него элементы, которые в большей степени исследованы. > Например вопрос: что останется от сознания если "вычесть" из него обработку информации в языковой форме (то есть рассуждения (мысленный разговор с самим собой)). > Возможно ли сознание без языка? > > Анатолий Медынцев DATE: !009, 19:42:40 09/01/01 USER: Тармо Пикаро MAIL: tpikaro@turkuamk.fi SUBJ: Re to jen & хмур... > 09/01/01 jen ( jen@print.blitz.kiev.ua ) написала: > > > В науке есть такой подход к изучению непознанного - Лезвие Окама (Бритва > > Окамы - есть и такой вариант). Приблизительно смысл в том, что > > что-бы познать что-либо непознанное необходимо взять все гипотезы, > > обьясняющие изучаемое явление, выбрать самую простую из них, > > а остальные отсечь - попросту не обращать на них внимания. > Да , но по моему до нах интеллект изучали сотни если не больше более > умных людей - и не заметить дырку на самом видном месте по-моему > практически невозможно. > Кстати - возможно вы правы - и неопознанное действительно объясняется > довольно просто - но именно этот простой подход мы возможно и не знаем. > (Слишком сложно мыслим о простых вещах ? :) ) > > > В нашей голове примерно 10 млрд. нейронов, каждый из них имеет по тысяче > > связей, каждая из которых может нести и несет информацию. > Хмм... В другой книге написано , что cerebral cortex состоит от 12 до > 15 биллионов нейронов. У меня чисто фантазии не хватает уместить все > нули после 15 в голове. Интересно как это запихать в компьютер ? > Будут наверное "небольшие" проблемы с real-time:ингом... :) > > > что мозг использует только часть себя (10% или еще что то). Если-бы не не > > использовал, то и небыло-бы его, в природе лишнего не бывает. Используется все. > Это откуда такая информация ? > Где-то кстати было написано , что обычный человек обычно не реализовался в > полную мощь и находится в спящем состоянии даже когда бодрствует. > > > Поэтому невозможно создать ИИ с небольшим количеством данных, > > используя хитрые алгоритмы или теории. > Невозможно - довольно грубо сказано. По моему можно > эмулировать/симулировать ИИ - но ему будет далеко до настоящего человека. > > 08/01/01 хмур ( x@x.x ) пишет: > >В конце концов есть не "образы", а ассоциации следов стимулов. > Как раз это бы и объясняло тот опыт с мышами - где у мышей вырезали > часть мозга пытаясь найти безусловные рефлексы , но так и не нашли - > т.е. рефлексы не сосредоточены в каком то определенном участке мозга - > а располагаются по всему мозгу. То же самое и касается человека - > образ не может быть состредоточен в каком то определенном нейроне - > а рассредоточена по всему мозгу. > Так как если нейрон умрет (а клетки мозга умирают ежедневно) то и > помирала бы и память вместе с ней. Представьте - просыпаетесь вы > утром и не можете вспомнить что вы женаты... :) > (ну это я загнул - но все таки...) > > // Tarmo DATE: !010, 01:15:45 10/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re to jen > Posted-From: 213.221.48.113 > > Нello. > > Попроще.. Терпите, мон шер, дальше будет легче.. :) > > >В науке есть такой подход к изучению непознанного - Лезвие Окама > Есть такой методологический принцип, обращаться с которым нужно > осторожно, чтобы себе ничего там не отрезать.. Ай, да вы маньяк! :) > > >..условные рефлексы.. В этом есть большАя доля правды. > См. pls Re to О.Чижов. > Добавим, что у.р. - лишь теоретич. модель, выработанная в аналити- > ческих экспериментах (собачки в станочках в тишине etc). Сам Павлов > и начал ревизию, успев заговорить об ассоциации стимулов по сходству > и о динамической стереотипии в работе полушарий мозга. Физиологи > сегодня видят смысл говорить о рефлексах для малосинаптических путей. > Да и предтеча Сеченов не был ортодоксом, считая психич. элемент > проявлением специфики сложной системы сопряженных рефлексов. > Чем удивляться на неклассические рефлексы, лучше, признав аналити- > ческую ограниченность модели, сменить ее. Динамику временных > связей у.р. высших порядков давайте уж описывать более современно.. > > >Человек не так далеко ушел от своих предков - животных. Точнее сказать >почти не ушел. Наш мозг работает точно так-же, как и их. Нейронов >только побольше. Другое дело, что тут количество перешло в качество. > > Оба-на.. 30.000 лет психофизиологической и социокультурной эволюции > анулируются.. Значит наши гоминидные предки с их каменной индустри- > ей так и не вытащили никакого счастливого мутационного билета? (ан- > тропологи уверяют, что производственная деятельность началась раньше > возникновения языка и палеосознания). А какая могла бы быть красивая > теория: налопались они как-то какого-то древнего алколоида, мозги-то > у них и замутились.. Мир стал таинственным и удивительным.. > Так-с.. Щас из калибра побольше.. > Смотри, у бактерий активно 100% генома, у тритона - 0.02, а у человека > 1%, причем в отличае от приматов геном наших нейронов повышенно акти- > вен. Что за добавочные белки и пептидные факторы экспрессируются в > этой симбиотной популяции клеток, называемой мозгом Ноmo? Ой не спроста > это все, бабоньки, не спроста.. Простота-то - она хуже воровства.. :) > А вдруг очень большое поле трансмембранного потенциала так инвертирует > заселенность энергетических уровней молекулы какого-нибуть мембранного > нейропептида, что фононы в комплексах ионных каналов начнут генери- ровать ИК-импульсы.. Сенситивы и скажут, а мы всегда говорили, что > что-то такое чувствуем.. Нет телепатии, а вдруг эпизодично таки возмож- > на радиационная передача нервных импульсов?. > Ну, это так, фантазии.. Но фишка тут в том, что вряд ли кому ведомо > сегодня каким именно макаром идеальные процессы вмешиваются, возмущают > импульсные потоки, которые вызывают продукцию пептидных факторов под- > крепления.. > > >невозможно создать ИИ с небольшим количеством данных, используя хитрые > >алгоритмы или теории. > > Пессимистические гипотезы более могущественны и не испытывают недостатка в адептах.. > Без сомнения, вами сказанное очень здраво.. Гига, тера, а я маленький > такой.. Сладкое позднее.. Спать хочу.. > > >мышление новорожденного ребенка основано на безусловных > >рефлексах и он ничем не отличается от новорожденного, к примеру, >слоненка. Другое дело, что способность ребенка выше.. > > О т.н. врожденных языковых структурах. Чуть-чуть. Индуктивные меха- > низмы обработки информации более древние. Дедукцию наши прародичи > наверное все-таки выиграли в лотерею.. :) Похоже, что эти старые > механизмы оказываются задействованными при индуктивном овладении > правилами порождения языковых конструкций. Т.е. они модифицированны > и уже-есть у новорожденного.. Это и дает ему эти "способности".. > > Хмур, в хорошем расположении духа DATE: !010, 02:40:09 10/01/01 USER: Alex MAIL: merlin@tron.ru SUBJ: Парни что скажите то про статью? > Posted-From: 212.107.193.138 > > а? DATE: !010, 10:09:48 10/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Интеллектуальна ли система? > Posted-From: 195.201.56.225 > > 1. У меня сложилось впечатление, что существует недооценка систем построенных на поиске в большой таблице фактов. Например система для игры в шахматы может быть такой (только теоретически из за большого количества вариантов): в базу данных помещаются все позиции и для каждой позиции вычисляются заранее правильные ходы. Работа системы тривиальна - поиск позиции и выполнение одного из правильных ходов, приписанных данной позиции. Такая система "играет" абсолютно правильно. Вопрос: является ли она интеллектуальной? > При таком подходе система не может объяснить почему она так походила. (Единственное объяснение - у меня так записано). Многие действия человека/животных тоже необъяснимы то есть невозможно привести правила (логическое обоснование) - почему данное действие было совершено. Единственное обоснование - "мне так кажется" (то есть опять таки - так записано). > 2. При рассуждениях о сознании можно считать что мозг содержит просто всю совокупность рецепторных образов (снимков), полученных в течение жизни. > Действительно, структура мозга зависит от некоторой врожденной (генетической) информации и от всей совокупности информации полученной через рецепторы. Можно предположить что получаемая структура мозга хранит эту информации в каком-то сжатом виде и, возможно, не всю информацию и обеспечивает оптимизированный доступ к ней за счет предварительной обработки. Однако трудно предположить что это за обработка и, вообще говоря, на уровне рассуждений нам все равно какова эффективность обработки и хранения информации. Поэтому мы можем считать что информация никак не обрабатывается и хранится как есть(то есть в виде гигантской совкупности фактов - рецепторных "снимков"). Поэтому на уровне рассуждений о сознании мы можем забыть о структуре мозга (в виде нейронов или чего нибудь еще). Таким образом основной вопрос не в том как информация хранится в мозге (повторяю - это вопрос эффективности), а в том как эта запомненная информация используется при выработке реакции на некоторую ситуацию - > > Анатолий Медынцев DATE: !011, 01:15:58 11/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re to Anatole > Posted-From: 213.221.48.210 > > Добрые утро/день/вечер/ночь. > > >Возможно феномен сознания будет более понятен если попытаться изымать >(мысленно) из него элементы, которые в большей степени исследованы. > > Мне кажется, что такой мысленный эксперимент будет не корректен. > Эта логика опростоволосилась еще тогда, когда из опытов по экстри- > пации участков мозга делались заключения о локализации мозговых функций. Сейчас о мозге говорят как о недизъюнктивной системе, сис- > теме типа органического единства. Давайте изучим организм, вынув > из него сердце.. Импланты не предлагать :( Теряем или сильно видо- > изменяем системные динамические эффекты.. Слишком примитивны выво- > ды индукцией по единственному различию. > > >что останется от сознания если "вычесть" из него обработку информации >в языковой форме (то есть рассуждения (мысленный разговор с самим >собой)). Возможно ли сознание без языка? > > Возможно ли сознание на семиотических системах, отличных от ЕЯ? > Вопрос, конечно, интересный.. :) Какие будут мнения, народ? > Вспомним о воспитании и обучении слепоглухонемых с рождения.. > > >..большая таблица фактов.. > >Многие действия человека/животных тоже необъяснимы, т.е. невозможно >привести логич. правила - почему данное действие было совершено. >Единственное обоснование.. - так записано. > > Неожиданно услышать. Как же редуцируются избыточные степени свободы > при выборе? Как разрешается мотивационный конфликт? Как констелляция > релевантных образов (в неосознаваемой моде; см. msg (IV)) в их взаимо- > действии порождает определенное действие? Взаимокоординация и коалиция > решающих процессов.. Вспоминается идея, что когнитивные структуры про- > изводны от наиболее общих (абстрактных) механизмов координации действий > субъектов (отсылка к архетипическим слоям психики). Когда анализ меню > альтернатив затягивается может сработать пермиссия-эвристика 'кончай > базар, делай как я сказал!'.. > Soft computing + concurrent engineering (демон 'пойти чуть влево' vs > демон 'чуть подождать').. Да и вообще, игрушки со сложным поведением > это и классика кибернетики, и опыты типа М-автоматов Амосова.. Зуб даю, > там не было фактографических таблиц. :) > > >Мозг содержит просто всю совокупность рецепторных образов (снимков), >полученных в течение жизни. > >Мы можем считать что информация никак не обрабатывается и хранится как >есть. > >Как эта информация памяти используется при выработке реакции на >некоторую ситуацию? > > Еще более удивительно слышать. Да, у Пенфильда были интересные наблю- > дения. Это правда, но это не вся правда, мой друг. Скажем хотя бы > так: в зависимости от эмоционального состояния об одном и том же > объекте (предмете, ситуации) вспоминаются разные обстоятельства. > Это мы об осознанной моде мышления. Итак, снова проблема репрезентации > (восстановления образа в сознании и подсознании). За неимением места > опустим то, что имеют нам сказать психологи и феноменологи, а сразу > обратимся к психофизиологам. Услышим несколько групп соображений. > (А) Нейрокибернетики (ОТФС, Анохин etc) поведают об нейронном (!) аппарате акцептора результата действия; (B) классики опишут доминан- > тные механизмы функционирования кортикальных активированных структур, > c плавным переходом к общим вопросам ритмогенеза, когеренции, синхро- > нии etc; (C) постклассики зацепятся языками по поводу голографоподоб- > ных эффектов автоволновых модулированных восстановлений паттернов > интерференций и дифракций моторных, сенсорных и эмоциогенных посылок, > запакетированных в энграммы памяти на опорных "пейсмекерах" палеоэн- > цефалона (стеника и витал); (D) полумаргиналы опишут детекционизм на > уровне гностических единиц (эфферентные пути начинаются на нейронах, > специфичных к абстрактному описанию цели). Похоже, твои предложения > тяготеют к лобовому способу решения проблеммы, к гр.(D). Мозг как не > универсальный коррелятор, а как сверхмощный распознаватель. > Мне кажется, а мне много чего кажется, креститься не успеваю :) , что > в размышлениях на эти темы целесообразно вспомнить о функциональной > ассиметрии мозга, о двух способах представления информации в полуша- > риях. Имеет место быстрая реципроктная передача информации из полуша- > рия в полушарие. (Мощность связывающих их путей на порядок с хвостиком > превосходит мощность глазного нерва.) Не будем говорить, что сознание > и есть порождение этой динамики, а укажем только на то, что полушария > как бы интерпретируют текущее состояние друг друга на своих внутренних > языках, передают образ задачи друг другу с посильными вариациями в ожи- > дании, что очередная информационная "мутация" разрешит проблему, что > Еgo и почувствует в ага-переживании.. Почти век назад один чувак сказал: состояния, через которые проходит интеллект, суть попытки об- > разов проникнуть в схему и пробы схемы к постоянному изменению с целью > выразиться в образах. > Итак, дилемма перед желающими схватить суть. - > Либо реконструкция когнитивной активности исходя из неких абстрактных > первопринципов; либо имитационное моделирование феноменологии высокого > разрешения.. > > R pls > Всем удач > Хмур > DATE: !011, 12:57:30 11/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Re:Re to Anatole > Posted-From: 195.201.56.225 > > >Возможно ли сознание на семиотических системах, >отличных от ЕЯ? > >Вопрос, конечно, интересный.. :) Какие будут >мнения, народ? > >Вспомним о воспитании и обучении слепоглухонемых >с рождения.. > Ну насколько я понимаю слепоглухонемых все-таки обучают языку, базирующемуся на осязании. Так что этот пример не слишком корректен. > > Анатолий Медынцев DATE: !011, 15:24:32 11/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Сознание у животных? > Posted-From: 195.201.56.225 > > >>что останется от сознания если "вычесть" из >>него обработку информации >в языковой форме (то >>есть рассуждения (мысленный разговор с самим >>собой)). Возможно ли сознание без языка? > > >Возможно ли сознание на семиотических системах, >отличных от ЕЯ? > >Вопрос, конечно, интересный.. :) Какие будут >мнения, народ? > >Вспомним о воспитании и обучении слепоглухонемых > с рождения.. > Добавление: иными словами - есть ли сознание у животных? > > Анатолий Медынцев DATE: !012, 00:22:54 12/01/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: ИИ Вразумите > Ребята, вразумите! > > Модель ИИ. > > 1. Если А, то можно А, Б, С, Д, Е,Ф,Ж и т.д, чтобы получилось Ю, которое - > "хорошо". > 2. Много раз случается А. Оказывается нельзя А, С, Д и всё, что за Ж. > Остальное - можно выбрать, используя встроенный генератор случая. Тогда > получается или Ю или Э, что тоже "хорошо". > 3. У похоже на А. Поэтому, если У, скорее всего можно всё кроме А,С, Д и > всего, что за Ф. Остальное можно. > 4. Много раз случается У. Оказывается нельзя ещё и Б. Остальное можно, > используя генератор случая, чтобы получилось Ю или Э, или М, что тоже > хорошо. > 5. Обобщаем А и У в Т. Если Т, тогда - действуй по пункту 2 или 4, используя > встроенный генератор случая. > 6. Много раз Т. Оказывается действие по пункту 3 реже даёт Ю,Э или М, а по > пункту 4 - чаще. > 7. Ограничиваем генератор случая по пункту 3, облегчая его в области > ограничений по пункту 4. > > и т.д. > > Выстраивается иерархия правил для построения правил. При этом не правило > определяет правило, а область правил определяет другую область правил. В > пределах ограниченной области правил действует генератор случая и аппарат > оценки результата (в начале - по принципу "больно-небольно"). > > Так пытались сделать ИИ? И что получилось? > > Александр DATE: !012, 01:37:46 12/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: quasiRe(2) to Antl & quasiRe to AGreen > Posted-From: 213.221.48.14 > > Hi > > Time limit > > >>>Возможно ли сознание без языка? > >>Возможно ли сознание на семиотических системах, отличных от ЕЯ? > >Добавление: иными словами - есть ли сознание у животных? > > Переформулируем: в чем специфика ЕЯ как семиотич. системы, > позволяющая сформироваться "cознанию" "Номо-типа".. > Ассоциативные ряды и сериации образов.. Устойчивость, ста- > бильность активной манипуляции ментальной образностью > доставляется, предположим, кооперацией образной памяти и > памяти, артикулированной знаковой системой (визуальный образ, > конечно, тоже знак, но особый - т.ск. "естественный"). А > вот грандиозная сигналистика речи - продукт языка, первоно- > сителем которого для конкретного индивида является общество > (микросоциум) (т.е. маугли естественным образом не заговорит). > Получается, имеющий стать носителем "сознания" должен быть > помещен в среду с ДОСТАТОЧНО развитой системой абстрактных > знаков, описывающих эту среду. Принцип соответствия. > > > > >Так пытались сделать ИИ? И что получилось? > > Учитель правописания с ума сошел.. :) > Что-то вроде обычной расширяемой продукционной системы. > Проблема непротиворечивости и проблема управления выводом > для систем из более чем 1e4 продукций. Там начинаются > сложности: объединение продукций в блоки, метапродукции, > конкурентные множества etc. > Один из основных подходов прикладного ИИ. > Или я не уловил новаций? ГСЧ, мутирующие правила,. вроде > похоже на Эвриско Лената.. > > Хмур DATE: !012, 04:11:59 12/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: to Хмур > Posted-From: 194.87.5.55 > > Впечатляет ваша всесторонняя терминологическая подкованность. Верю, что это не простое сотрясание воздуха, а отзвук каких-то серьезных практических достижений. Было бы действительно интересно узнать род ваших занятий (если не секрет конечно). > > По поводу ваших сообщений на этом форуме есть ряд вопросов-замечаний. > > 1. В msg от 11/01/01 упоминается 4 (A-D) подхода к проблеме изучения процесса воспроизведения энграмм. Я не так давно интересуюсь когнитивной психофизиологией, но на сколько я понял голографическая теория памяти уже давно не в моде, > про акцепторы Анохина все забыли уже лет 20 назад, про остальные ничего не слышал, но звучат как-то неконкретно). По крайней мере в российской психофизиологии все крутится вокруг векторной теории Соколова, теории частотной фильтрации с разложением по методу Фурье и теории Лебедева об узорах биопотенциалов на нейронных ансамблях. Отговорка "за неимением места..." удивляет, т.к. данная тема на мой взгляд для фанатов AI должна быть на первом месте. > > 2. msg "re to jen" от 10.01.01. > Фраза о том, что у человека активен только 1% всего генома - это намек на то что, остальные 99% участвуют в каких-то интеллектуальных процессах? > а). Насколько я знаю большое количество "инактивных" генов отвечают за онтогенез, управляя процессом деления зиготы. Именно благодаря им эмбрион похож на зверушку а новорожденный на человека(т.е. онтогенез это филогенез в миниатюре). Стоит ли вешать на них еще какие-то функции? > б). Все это попахивает молекулярной теорией памяти. Мол входящая в нейрон импульсация приводит к перегруппировке оснований в молекулах РНК и в дальнейшем , белок , синтезированный на такой РНК заставляет нейрон реагировать только на такую конфигурацию импульсов(по Хидену). Звучит конечно красиво, но только если абстрагироваться от смысла, т.к. здравого смысла тут ноль. Далее у вас идет что-то об "инвертировании > заселенности энергетических уровней молекулы какого-нибуть мембранного нейропептида,да таком, что фононы в комплексах ионных каналов...ля-ля-ля...прощай навсегда, целую, крыша." > Я конечно понимаю, что это была всего лишь шутка, но такое обилие заумной терминологи при полном отсутствии расшифровки деталей всерьез никогда не воспринимается. > > ох, 5 утра уже, опаньки, бай всем. DATE: !012, 13:07:16 12/01/01 USER: jen MAIL: jen@print.blitz.kiev.ua SUBJ: Вопрос конечно > > > > Возможно ли сознание на семиотических системах, отличных от ЕЯ? > > Вопрос, конечно, интересный.. :) Какие будут мнения, народ? > > Вспомним о воспитании и обучении слепоглухонемых с рождения.. > > Где-то в начале прошлого века (ХХ) или конце позапрошлого (это то, что мне > известно - может быть и еще где это было). Нашли в лесу ребенка, воспитанного > волками, такой себе Маугли. Разговаривать он, естественно не умел, ходил > на четвереньках, питался сырым мясом и умел выть. Тогдашние ученые решили > это все исправить. Скажу сразу - получилось далеко не все. Разговаривать он > кое-как научился за несколько лет, ходить на двух ногах - то-же, но любил > всетаки на четырех. Но множество других привычек так и остались. К сожалению > через несколько лет он умер. > Это все к тому, что на мое мнение, мозг - устройство универсальное и ему в > принципе все равно с какой информацией работать. Он воспринимает мир, > как есть и строит прогноз. Мозг - отражение внешнего мира, и если в этом мире > есть ЕЯ, то мозг его будет использовать. Если новорожденного младенца будут > воспитывать инопланетяне :), то и мышление и язык будут у него такие-же > если они у их есть. > > > >..большая таблица фактов.. > > > > Маугли (см. выше) потребовалось несколько лет, что-бы научиться разговаривать, > слишком много информации требуется для этого, большая таблица. > Но на все случаи жизни опыта не наберешся. Ситуаций в жизни, полностью > совпадающих с теми, которые имеются в опыте, мало. Поэтому берется ближайшая, > и в худшем случае используется только ее схема. А на этот выбор может влиять > и настроение в т.ч. В подтверждение хочу привести факт из жизни. Что если > ситуация исключительная, никогда и близко такой небыло. Реакция мозга? > Он ничего не делает. Вспомните, что делает человек, если его к примеру > сильно удивить. Делает круглые глаза и долго смотрит в одну точку, или > беспорядочно водит глазами по сторонам :). > > Jen. DATE: !013, 02:20:11 13/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re to Оп > Posted-From: 213.221.48.54 > > Нello. > > Оп, согласитесь, что придется поговорить, частично > отвечая вам, ну, не совсем о деле. А именно о том, > что только, соглашусь, подразумевается в моих посла- > ниях, либо сказано, соглашусь опять, тяжеловесно, и > хочется говорить. > Терминология лишь средство. Инструмент. Стильная вещь.. :) > Можно упрощать, но тогда будет не до сжатости изложения. > Все-таки термин отсылает к определенному содержанию. > Грешу тем, что часто термин имеет расширенную или неклас- > сическую трактовку. Увы. Есть в жизни огорчения.. :) > > >Акцепторы, голография, прочее > >Векторная теория Соколова, частотная фильтрация и теория Лебедева об >узорах биопотенциалов на нейронных ансамблях. > > Излишне категоричные суждения. Анохин по большому счету > во многом был предшественником Винера, Эшби сотоварищи. > Школа лаборатории Анохина существует до настоящего времени. > Швырков, его ученик, говорил о ф.c. психических деятельностей. > Александров до последнего времени проводил микроэлектродные > исследования в этом направлении. Еtс > Когда в 72 году Прибрам приехал в Питер (а я живу здесь), то > Анохин, Бехтерева и Ко очень благожелательно восприняли его доклад. > Тем более что он не дразнил гусей и сразу сказал, что концепция > Фурье-голограммы лишь очень эвристична, но не универсальна. > Далее. Классиками я назвал изучающих мозговую электроритмику. > О доминанте Ухтомского нельзя было не "слышать". И куда уж конкрет- > нее многоканальных ЭЭГ-исследований и теории нелинейных нестацио- > нарных случайных процессов.. Кстати, выводы из этой эмпирики "по > старинке", может статься, и не бесперспективны, раз уж синергетики > в электроактивности бодрствующего мозга не смогли пока идентифици- > ровать ни один конечномерный аттрактор.. > Академик Соколов, помню, начал с концепции модели нервного стимула, > 20-летний цикл исследований привел его к пониманию изоморфизма перцептивных, мнемических и семантических пространств. Помнится, > читал его книгу о нейрокомпьютере, но не смог оценить потенциала > его подхода.. :( Кстати, "сеттлеретик" Корчмарюк, звезда su.sci, - > его ученик. Доверим себя нейрошасси.. > И все мы просим рассказать нам об узорах Лебедева. Что там сказано > нового? Еще ранние кибернетики моделировали самоорганизацию на коре > "доменной" cтруктуры.. И можно себе представить что по этому поводу > эти саксы наворочали сегодня (Edelman, Calvin, колонки, модули, мо- > заика,..).. > > >данная тема на мой взгляд для фанатов AI должна быть на первом месте. > > Это точно. Wellcome! > > >что у человека активен только 1% всего генома - это намек на то что, >остальные 99% участвуют в каких-то интеллектуальных процессах? > > Конечно нет. Спаси и сохрани. :) Достаточно одной таблетки.. :) > > >Все это попахивает молекулярной теорией памяти. > > "Попахивает"? Простите меня, но полувековой давности уникальные > микрометоды Хидена мало кто сегодня может воспроизвести. Посмотрите > к примеру работы Роуза. Хотя чтение его книг оставило у меня чувство неудовлетворенности. > По поводу "ля-ля-ля...прощай навсегда, целую, крыша": притензии к > гипотезеру из МГУ Хазену и редакции Биофизики.. > Суть в том, что некие тонкие эффекты вполне могут проявляться и быть > легализованными.. Хотя я специально этим не интересуюсь. Нужно же было > заинтересовать девушку. :) > > Ждем новых откликов. > Cо вчерашнего числа в возрасте Христа Хмур. :( :) DATE: !013, 03:23:52 13/01/01 USER: Ильдар MAIL: diparkin@chat.ru SUBJ: Язык > Posted-From: 213.24.13.59 > > Возможно ли сознание без языка? > Анатолий Медынцев > ----------------- > > Что есть язык? DATE: !013, 10:29:06 13/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Re: Вопрос конечно > Posted-From: 195.201.56.225 > > >Если новорожденного младенца будут > >воспитывать инопланетяне :), то и мышление и >язык будут у него такие-же > >если они у их есть. > Здесь я хотел бы обратить внимание на то что язык непосредственно связан с тем как человек воспринимает поток рецепторных сигналов. А именно человек рассматривает этот поток как совокупность объектов и связей между ними. Возможность, например, перевода с одного языка на другой обеспечивается тем, что способ разбиения информации о мире на объекты для разных языков в значительной мере совпадает. Неясно является ли наша возможность выделять объекты врожденной или это результат воспитания. Выделяют ли объекты животные? В целом, именно процедура выделения объектов из совокупности рецепторных сигналов и есть основа языка и мышления. Кто нибудь знает как мы это делаем? > > Анатолий Медынцев DATE: !014, 04:23:02 14/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: to Хмур > Posted-From: 194.87.5.54 > > > ...Когда в 72 году Прибрам приехал в Питер (а > > я живу здесь), то Анохин, Бехтерева и Ко > > очень благожелательно восприняли его доклад. > > То, что Анохин неровно дышал к голограммам Прибрама заметно невооруженным глазом. Кстати наверное поэтому и не стоило разводить по разным углам эти высоко- и низкоуровневые составляющие одного целого. > > > "Попахивает"? Простите меня, но полувековой > > давности уникальные микрометоды Хидена мало > > кто сегодня может воспроизвести. > > Хидена я упомянул лишь потому, что цитировал его фразу, т.к. он одним из первых и достаточно четко сформулировал этот "вооброжаемый" процесс, а то что он был Нейронным Левшой в данном случае не особо интересно. Я имел в виду само это направление, все эти бредни об информационных молекулах. Съев не одну собаку на программировании всякой дребедни, я естетственно стал консервативным (можно добавить "воинствующим" и "ортодоксальным") коннекционистом. Любое упоминание о молекулах памяти воспринимается как личное оскорбление :))) > > Если до сих пор не могут разобраться с организацией межнейронных взаимодействий в относительно небольших участках коры, то искать выход в многократном усложнении схемы, путем добавления генетических механизмов памяти, микротрубочек, "фононов в комплексах ионных каналов" :) выглядит по крайней мере нелогично. Ту "работу" Роуза на которую вы намекаете я тоже читал. Эта "бытовуха" больше напоминает пособие "Как выбить больше денег из спонсоров." > > Предложение : возможно будет более полезно (для всех) рассмотреть более подробно какие-то определенные > когнитивные, физиологические, кибернетические аспекты, чем перебрасываться общими фразами? > > > Терминология лишь средство. Инструмент. > > Стильная вещь.. :) Можно упрощать, но > > тогда будет не до сжатости изложения. > > Общение предполагает понимание. Когда понимание отсутствует, сжатость уже никого не интересует. Хотя конечно бывают случаи, когда понимание- далеко не та цель, которая преследуется. Стильноность часто ассоциируется с пафосом. Здоровый (умеренный) пафос всегда полезен - я абсолютно согласен. Но не следует забывать , что он может стать неприятной ловушкой для самого себя. > > P.S. > > > Все-таки термин отсылает к определенному > > содержанию. > > Термин "реципрокТный" меня лично сразу же отослал к ближайшему словарю правописания, с одновременным восклицанием "Неужели я всю жизнь ошибался?!" (никакого злобного сарказма, просто вырвалось чисто рефлекторно). > > Да , с днемваренья разумеется. "Возраст Христа" настораживает, до до пасхи еще далеко- многое можно успеть :))) шутка. Всех благ... > > всем бай. DATE: !014, 15:53:08 14/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re to Оп (offtopic) > Posted-From: 213.221.48.107 > > Тоо many fast RR.. > > Нi > > Жаль, что ситуация усугубилась.. Надо что-то делать.. > Так и до перебранки дойдем. :( Оп, ну вы меня нежко и > рассердили.. :))))))))) > > >все эти бредни об информационных молекулах. Съев не одну собаку на > >программировании всякой дребедни, я естеТственно стал консервативным > ^ ;) > >(можно добавить "воинствующим" и "ортодоксальным") коннекционистом. > >Любое упоминание о молекулах памяти воспринимается как личное > >оскорбление :))) > > Программист-коннекционист? Это даже очень хорошо... > "Бредни"?!. Но вы же не специалист!?. И хотя не нужно уметь нести яйца, > чтобы оценить качество яиШницы, не следует думать, что вы заведомо правы в > суждении о ее качестве, ибо вы не гарантированы от вкусовых аберраций.. > По поводу опечатки (предварительно): психопаталогия обыденности (по > Фрейду) - естет = эстет, истец? :) > Личное отношение.. Это хорошо, нет, правда, правда.. Но не будем > лично воспринимать, к примеру, понятие генетического кода алгебр Ли.. > > >Если до сих пор не могут разобраться с организацией межнейронных > >взаимодействий в относительно небольших участках коры, то искать выход > >в многократном усложнении схемы, путем добавления генетических механизмов > >памяти, микротрубочек, "фононов в комплексах ионных каналов" :) выглядит по > >крайней мере нелогично. Ту "работу" Роуза на которую вы намекаете я тоже > >читал. Эта "бытовуха".. > > C "фононами" вопрос закрыт. Физического запрета нет. > Ваше мнение - уважаемое - не совпадает с мнением теоретической нейрофизиологии. > Логика познания не суть ни логика частного мышления, ни "логика".. > Роуз С. Устройство памяти. От молекул к сознанию: Пер. c англ. - М.: Мир, 1995. - > 384 c., ил. Следует ли просить комментария?. > > >Предложение : возможно будет более полезно (для всех) рассмотреть более подробно >какие-то определенные когнитивные, физиологич., кибернетич. аспекты, чем > >перебрасываться общими фразами? > > ?!!?. Да милости просим. Что я, в общем-то, в меру своих скромных сил и пытаюсь > делать (правда, не здесь и сейчас). Не прада ли? Взяли профильный журнал, загру- > зились конкретикой по самое нехочу, а здесь выразили свое личное отношение.. В > чем проблема-то?? Какие общие фразы?? А что, сегодня постный день? :) > Где изложение сути работ Лебедева?!!!!! :) По-нашему, по-нейроинформатистски.. :) > Пацан упомянул, пацан должен ответить. :) > > >Когда понимание отсутствует.. > Не понял - попытайся приписать свои смыслы или озаботься незнанием; если лакуна > значима (у меня с Лебедевым, не скрываю) - спроси, узнай. Чего заставляешь гово- > рить очевидности?. > > >Стильноность часто ассоциируется с пафосом.. он может стать неприятной ловушкой > >для самого себя (т.е. для тебя, т.е., тьфу, запутал, проклятый, - для меня.. :) ) > Стиль это стиль, пафос это один их релизов стиля.. :) > Это когда форма превыше содержания? Как в искуcстве?!. :) > > >"реципрокТный" меня лично сразу же отослал к ближайшему словарю правописания, с >одновременным восклицанием "Неужели я всю жизнь ошибался?!" > Ошибаемся, значит существуем. > Для проверки достаточно было придумать слово "реципрокции".. > Ошибка в правописании.. Ну и что????????????????????????????????????????????????? > Уж лучше бы она все-таки отослала к содержанию.. > > Многих более удачных посланий > Хмур-р > > Р.S. Ребята, давайте жить дружно! (с) DATE: !014, 16:43:12 14/01/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Re: Вопрос конечно > Posted-From: 194.98.67.13 > > Здесь я хотел бы обратить внимание на то что язык непосредственно связан с тем как человек воспринимает поток рецепторных сигналов. А именно человек рассматривает этот поток как совокупность объектов и связей между ними. Возможность, например, перевода с одного языка на другой обеспечивается тем, что способ разбиения информации о мире на объекты для разных языков в значительной мере совпадает. > ====================== > Это точно... > > Неясно является ли наша возможность выделять объекты врожденной или это результат воспитания. > ===================== > Она является результатом врожденной способности к > обучению нашей системы визуального восприятия, реализуемой в первые месяцы жизни. > > Выделяют ли объекты животные? > ====================== > Несомненно. > > В целом, именно процедура выделения объектов из совокупности рецепторных сигналов и есть основа языка и мышления. > =================== > Да. Причем, как у животных, так и у человека. > Известно, что чем более развит мозг животного, тем > более абстрактные понятия он способен усвоить. > У всех высших животных в той или иной форме есть свой язык и довольно развитое образное мышление > (=> и сознание то же). > > Кто нибудь знает как мы это делаем? > ====================== > В общих чертах, это известно уже довольно давно. > А технические детали вряд ли могут быть интересны > неспециалистам... Скажем так - если бы была возможность аппаратной реализации параллельной обработки визуальных сигналов, осуществляемой нейронами головного мозга, то систему технического зрения, сравнимую по эффективности с зрением высших животных и человека можно было бы вполне реализовать уже сегодня. А если ориентироваться исключительно на последовательную обработку информации, реализуемую сейчас абсолютным большинством промышленных процессоров, то придется подождать еще лет 5-10, пока их тактовая частота не достигнет хотя бы 10 Ггц... DATE: !014, 19:30:47 14/01/01 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: moderatorial > Правила оформления сообщений. > > 1) Тема сообщения должна соответствовать содержанию. > Примеры неудачных тем: > - Вопрос конечно > - to Хмур > > Примеры хорошо сформулированных тем: > - Модель сознания > - Сознание у животных? > > 2) Содержание должно соответствовать тематике конференции. > Если вы не можете прочитать правила на странице > http://www.tekniikka.turkuamk.fi/~tpikaro/ai/about.htm > то отправьте команду > help > в поле "тема" (subject) пустого письма по адресу > ai@turkuamk.fi > > 3) Если вы пишете реплику на чьё-то сообщение, то в начале письма > указывайте имя автора, которому вы отвечаете. > Например, > - Вы, Jen, пишете ... > - 01/11/00 Eugeny Kornienko ( korn@online.ru ) пишет ... > > 4) В начале цитируемых строк нужно ставить знак > > Cтроки, начинающиеся со значка > ("больше") на веб-страницах конференции > выделяются курсивом. > > 5) Отдельные абзацы текста разделяйте пустой строкой. Цитату отделяйте > пустой строкой от вашего последующего комментария. > > 6) Ограничивайте длину строк 70 символами. > > 7) Если письмо будет интересно только одному человеку, то пишите ему а > не в конференцию. > > Правильный стиль - подготовить сообщение, выправить ошибки и уточнить > формулировки в отдельном текстовом редакторе, а потом скопировать текст > в бланк на веб странице > http://www.tekniikka.turkuamk.fi/~tpikaro/ai/leavemsg.htm > или отправить по почте на адрес > ai@turkuamk.fi > > Не забывайте указывать тему, отражающую содержание вашего письма. > Старайтесь находить аргументы, для придания убедительности вашим идеям. > Старайтесь говорить проще. Большинство участников конференции являются > специалистами не той же области, что и Вы. > > В настоящее время в конференции "Механизмы сознания" два модератора > > Евгений Корниенко,1955, инженер-физик > Москва, Россия > korn@online.ru > > Тармо Пикаро, 1977, программист > Турку, Финляндия > tpikaro@turkuamk.fi > > Ваши пожелания и претензии направляйте модераторам > или в виде сообщений по теме > Re: moderatorial DATE: !015, 21:23:17 14/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re(3) to Antl > Posted-From: 213.221.48.147 > > Hi > > >Неясно является ли наша возможность выделять объекты врожденной > >или это результат воспитания. Выделяют ли объекты животные? > >В целом, именно процедура выделения объектов из совокупности > >рецепторных сигналов и есть основа языка и мышления. Кто нибудь > >знает как мы это делаем? > > Ну, уж объектное-то зрение в основе своей врождено. Хотя и обучают > "видению", но уже на основе "естественных" объектов восприятия. > Профессионал с большим опытом, напр. врач-ренгенолог, увидит на > снимке то, что для студеоуса будет не очевидно. А также это может > быть не очевидно и коллеге, пока тот не узнает о размере кошелька > клиента.. :) > Животины все видят, все понимают, только сказать не могут.. :) > Объекты их восприятия специфичны разве что.. > В msg (IV) [кто о чем, а лысый о гребешке] сообщалось о микрострук- > турах когнитивной активности. Чтобы оттенить эти моменты, скажем, что > их не следует смешивать с исследованиями микрогенеза образов восприятия, > имеющих вековую историю. Генез перцепта фазируют так: энергетич. простр.- > временная суммация на сенсоповерхности - динамич. интерференционные эффек- > ты - перцептивная фигура ("гештальт" формы на фоне). Через уровни изомор- > физма перечисляют следующую последовательность инвариантов: топологич. - > проективные - афинные - подобия - метрические. Выделяют след. иерархию > рецепции характеристик раздражителей (зд. визуальных): локус/движение - > цвет/интенсивность - форма/конфигурация, c переходом от глобальных призна- > ков (ключей) к локальным. В литературе представлен ряд моделей прохожде- > ния "информации" по тракту сенсорных анализаторов. Нельзя сказать, что > уже почти все ясно, но общее представление есть. Проблемы, насколько я > понимаю, есть в понимании нисходящих влияний высших отделов анализаторов. > Т.е. КАК ИМЕННО мы воспринимаем сказать трудно, но различные правдоподоб- > ные модели понадыбать можно.. > Дополнительная трудность в общении возникает из-за слишком общей постановки > вопросов (что такое язык, ч. т. мышление). Что именно следует говорить из > массы имеющего быть сказанным? Где баланс психология-физиология? > > Хмур в озадачках DATE: !015, 02:55:21 15/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: Последнее слово :) (tо Хмур) > Posted-From: 195.239.5.206 > > Привет. > > > Жаль, что ситуация усугубилась.. > > Надо что-то делать.. > > Ситуация усугубилась исключительно в вашем воображении. У меня и в мыслях не было нагнетать обстановку. По-моему все выглядит достаточно мирно. Полная же умиротворенность бывает только на кладбище. :) > > > Оп, ну вы меня нежко и рассердили.. :))))))))) > > Я тоже заметил, что жизнь- сволочная штука, в ней не всегда все получается так, как хочется. С другой стороны Христос в ваши годы не был таким раздражительным. Да и вообще я бы на вашем месте только спасибо сказал за то, что мне не давали бы расслабиться. Застой - первый признак загнивания. > По поводу опечаток. > > В и-нете указывать на опечатки собеседника- признак дурного тона. И я выглядел бы полным уродом, если бы стал затевать возню на эту тему. Реципрокцию я упомянул потому, что существует два варианта написания этого слова. Ваш вариант не является опечаткой, а появился благодаря недобросовестности корректоров некоторых уважаемых изданий и встречается достаточно широко. Но почему я обязан знать, что это одно и тоже? Вещь слегка теряет в стильности. > > По поводу того, что я не специалист и, соответственно, не могу судить о том, что возможно, а что нет в столь тонких биохимических и биофизических процессах внутри нейронов и между ними. Я лично исхожу из того, что в этом мире все возможно, при определенных условиях. Но ведь разговор не об этом. А о том, что рано или поздно придется подробно картировать рецептивные поля нейронов ассоциативной коры. Старый друг коннекционизм все равно напомнит о себе, сколько от него не убегай. Усложняя нейрон до бесконечности эту проблему не решить. Уже сейчас фанаты микротрубочек вопят, что согласно известным квантовым ограничениям в принципе невозможно с необходимой точностью определить процессы, происходящие в этих самых микротрубочках. Соответственно перекрашиваем нейрон в цвет черного ящика, и идем заниматься какими-либо более реальными задачами (например, разведением кактусов в верхней тундре). А что касается специалистов-неспециалистов, то мне почему-то кажется, что в последнее время не! > ! > йрофизиологам здорово не хватает программистского склада ума. > > > А что, сегодня постный день? :) > > Где изложение сути работ Лебедева?!!!!! :) > > По-нашему, по-нейроинформатистски.. :) > > Пацан упомянул, пацан должен ответить. :) > > Побойтесь бога, Хмур, какой Лебедев? В пять утра, в состоянии глубокого анабиоза после празднования очередного Нового года? Пацаны бы меня не поняли :))))))))))) > > И вообще, надеюсь, вы все-таки не думаете, что я не в состоянии изложить, хотя бы в 2 словах суть некоторых его высказываний о циклических нейронных кодах. Дело не в Лебедеве. Пацану бы для начала со своими собственными идеями разобраться. Хотя над работами Лебедева тоже, наверное, неплохо бы поизголяться. Еще не вечер] > > Короче take it easy... Мне лично действительно приятно было с вами пообщаться. > Всем пока. DATE: !015, 03:56:08 15/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: Re: Вопрос конечно (to 3DValeri Anisimov ) > Posted-From: 194.87.5.55 > > Привет. > > > если бы была возможность аппаратной реализации > > параллельной обработки визуальных сигналов, > > осуществляемой нейронами головного мозга, то > > систему технического зрения, сравнимую по > > эффективности с зрением высших животных и > > человека можно было бы вполне реализовать уже > > сегодня. > > Помнится мне был такой робот COG в MIT AI Lab (да наверное и сейчас есть). Имел две пары глаз (друг под другом, одна – широкоугольные ч/б камеры, другая- цветные, с узким полем зрения). Система с успехом распознавала лица в условиях меняющегося освещения и фокусировала узкоугольные камеры на одном из глаз по выбору. Несмотря на древний ДСП от Texas Instruments скорость обработки (для матрицы 128х128) составляла 8 кадров в секунду. Легко распознавала также простейшие движения головой- кивки “да” и ”нет”. Алгоритм использовался примитивнейший (ratio template- сравнение относительной освещенности между различными участками изображения и сравнение результата с эталоном) но работал почти безотказно. Про современные алгоритмы я вообще молчу. Так, что наверное следует определиться , что понимается под “системой технического зрения, сравнимой по эффективности со зрением высших животных и человека ”. На мой взгляд такая (универсальная) система будет уже ИИ itself, а не система техничес! > ! > кого зрения, т.к. нельзя систему зрения у развитых животных и человека вырывать из контекста и рассматривать отдельно-уж слишком в мозгу все взаимосвязано. > > А если говорить вообще о вычислительной мощи, необходимой для реализации ИИ , то тут не может не настораживать недавняя фраза Марвина Минского (его все знают) о том, что для базы знаний , способной поддерживать полноценный диалог на произвольную тему (т.е. как минимум проходящей тест Тюринга на счет “раз”) может быть достаточно базы в 650Мб и последовательного процессора в 1 МГц – вся проблема в нужном софте. (из интервью на сайте М.Дубицкого: > http://dmg-home.virtualave.net/Mind/Marvin%20Minsky%20Interview.htm ) > Так что я бы не стал так категорично о >10ГГц – возможны варианты. Или у вас есть какая-то конкретная информация об этом?