DATE: !015, 10:51:58 15/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Язык и зрение > Posted-From: 195.201.56.225 > > Вообще более 90% информации человек получает через зрение и обработка информации в мозге основана прежде всего на обработке зрительной информации поступающей извне или генерируемой самим мозгом. Поэтому несколько странно выглядит стремление изучать именно языковую составляющую сознания, которая представляет собой относительно небольшую надстройку над мощными механизмами работы со зрительными образами. И работа с языком базируется на этих механизмах. > Например восприятие фразы языка приводит к построению образа (в значительной степени зрительного). Этот образ содержит не только ту информацию, которая содержится в фразе. > Мы моделируем ситуцию описываемую фразой используя образы, запомненные нами ранее. Полученный зрительный образ мы можем разглядывать и вообще говоря получать информацию, не содержащуюся в исходной фразе. В принципе, качественный машинный перевод с языка на язык должен бы базироваться на таком принципе (то есть конструирование зрительного образа по исходной фразе - затем описание этого образа на другом языке). > > Анатолий Медынцев DATE: !015, 12:21:23 15/01/01 USER: jen MAIL: jen@print.blitz.kiev.ua SUBJ: Объекты > > Неясно является ли наша возможность выделять объекты врожденной или это результат воспитания. Выделяют ли объекты животные? В целом, именно процедура выделения объектов из совокупности рецепторных сигналов и есть основа языка и мышления. Кто нибудь знает как мы это делаем? > > На мое мнение обьект есть образ. Образ изначально формируется включая в себя все, что с ним связано. У людей для образов есть символы т.е. слова. Например в образ, символ которого есть слово, предположим, -дерево- входят и запах сосновой смолы и внешний вид досок и ощущение шершавости ствола дерева в лесу и т.д., очень много. Мозг связывает между собой два, или более одновременно активных образа. Поэтому, когда мы видим какое-то странное растение и нам говорят, что это дерево, мозг связывает зрительное ощущение и образ, активизированный словом, между собой. И в следующий раз, когда мы увидим это растение, то благодаря уже имеющейся связи мы получим активизацию > образа -дерево-. И наоборот. Образы постоянно пополняются, возникают новые. Почти всегда один образ включает в себя другой, а чаще всего множество других. Множество образов не имеют символов. Образ есть фундаментальная основа работы любого мозга в т.ч. и у животных. Элементарный образ можно создать всего из двух нейронов. Вообще на эту тему можно много рассуждать. Пора закругляться. > > Всего хорошего. > Jen. DATE: !015, 12:53:43 15/01/01 USER: jen MAIL: jen@print.blitz.kiev.ua SUBJ: Re: Модель ИИ. > > Ребята, вразумите! > > > > Модель ИИ. > > > > 1. Если А, то можно А, Б, С, Д, Е,Ф,Ж и т.д, чтобы получилось Ю, которое - > > "хорошо". > > и т.д. > если можно попроще пожалуйста. > > > > > > > Выстраивается иерархия правил для построения правил. При этом не правило > > определяет правило, а область правил определяет другую область правил. В > > пределах ограниченной области правил действует генератор случая и аппарат > > оценки результата (в начале - по принципу "больно-небольно"). > > > > Так пытались сделать ИИ? И что получилось? > > В связи с этим вспомнилось об экспертных системах. Очень сильная штука. Часто превосходит своими возможностями любого из своих создателей в очень узкой области деятельности. Например широкоизвестная экспертная система для диагностики заболеваний растений дает более высокий процент правильных диагнозов, чем ЛЮБОЙ из специалистов - людей. И это на компьютерах 80-х годов.! Но сейчас их не очень-то делают, оказалось слишком дорого и долго. А > представьте себе множество таких разнообразных экспертных систем (среди которых есть ЭС по общению с людьми) в одном флаконе. Одна беда - ЭС не самообучаемы. Вторая беда - времени и сил что-бы создать их требуется масса. Но тут самое интересное. Можно (в принципе) создать ЭС по созданию ЭС (правило для построения правил). Тогда система будет сама себя пополнять необходимыми способностями. Мысль старая, точно не знаю, пробовал-ли кто ни буть. Такой > подход - еще один аргумент в пользу фактографических таблиц. > > Jen. DATE: !015, 13:10:03 15/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Re:Объекты > Posted-From: 195.201.56.225 > > >Поэтому, когда мы видим какое-то странное >растение и нам говорят, что это дерево, мозг >связывает зрительное ощущение и образ, >активизированный словом, между собой. > Что такое зрительное ощущение - в общем понятно (ну можно его наверное представить как "снимок" рецепторных сигналов). > Что такое слово - понятно. > Что такое образ не очень понятно - он в форме чего существует? Что его формирует? Как формируется образ из зрительных ощущений? > > Анатолий Медынцев DATE: !015, 13:51:35 15/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Re:Re Модель ИИ > Posted-From: 195.201.56.225 > > >Можно (в принципе) создать ЭС по созданию ЭС > >(правило для построения правил). Тогда система >будет сама себя пополнять необходимыми >способностями. > Ну вообще идея генерировать правила в ЭС по обучающей выборке естественно рассматривалась и довольно активно исследовалась. Но кажется проблема здесь в том, что хорошую репрезентативную > обучающую выборку фактов получить довольно сложно. (К сожалению подробнее не знаю - сам с этим не работал). Но в прнципе идея получения правил по фактам примерно такая. Если у вас есть двоичные признаки A, B, С и матрица фактов , например такая (1 -true, 0 - false): > > A B C > 1 1 0 > 1 0 1 > 1 1 1 > 0 1 0 > то из этого можно извлечь такие правила: > если А то С с "вероятностью" 2/3. > если не A то не C с "вероятностью" 1. > если B то не С с "вероятностью" 2/3. > итд. > > Анатолий Медынцев DATE: !015, 14:56:21 15/01/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Зрение и ИИ (to ОП) > Posted-From: 194.98.67.13 > > Привет. > > > Так, что наверное следует определиться , что > > понимается под “системой технического зрения, > > сравнимой по эффективности со зрением высших > > животных и человека ”. > > Согласен, что данный вопрос можно трактовать по разному. В данном случае я имел в виду систему, > способную решать задачи навигации (ориентации)в окружающем пространстве и распознавания (узнавания)большого количества объектов и ситуаций на уровне, скажем, кошки. Другими словами, это будет означать появление домашних > электронных игрушек и бытовых роботов, приближающихся по сложности своего поведения (которое, в данном случае, напрямую зависит от > качества их зрительного аппарата)к млекопитающим типа собаки или кошки. > > > На мой взгляд такая > > (универсальная) система будет уже ИИ itself, а > не система технического зрения, т.к. нельзя > > систему зрения у развитых животных и человека > > вырывать из контекста и рассматривать отдельно-> уж слишком в мозгу все взаимосвязано. > > Опять согласен. Дело за малым - понять, что же мы конкретно подразумеваем под "ИИ itself" :) > > > А если говорить вообще о вычислительной мощи, > > необходимой для реализации ИИ , то тут не может > не настораживать недавняя фраза Марвина > > Минского (его все знают) о том, что для базы > > знаний , способной поддерживать полноценный > > диалог на произвольную тему (т.е. как минимум > > проходящей тест Тюринга на счет “раз”) может > > быть достаточно базы в 650Мб и > > последовательного процессора в 1 МГц - вся > > проблема в нужном софте. (из интервью на сайте > Ю.Дубицкого: > > http://dmg-home.virtualave.net/Mind/Marvin% > > 20Minsky%20Interview.htm ) > > Возможно. Но, во первых, для прохождения теста Тюринга зрение системе вовсе не нужно. Во вторых, > я лично не считаю, что система, прошедшая тест Тюринга, обязательно будет тем, что мы, собственно, себе представляем, когда говорим о ИИ. На самом деле, еще лет двадцать назад появились системы, способные поддерживать незатейливый диалог. И некоторые неподготовленные граждане искренно верили, что разговаривают с туповатым и не очень разговорчивым собеседником. На самом деле, для того, что бы получился истинный "обмен мнениями" а не серия нечетко формализованных запросов к базе данных (или знаний), язык общения должен быть одинаковым не только по форме, но и по содержанию. Т.е. мы должны представлять примерно одни и и те же образы, когда получаем очередной квант алфавитно-цифровой информации на входе. А добиться этого можно будет в полной мере только тогда, когда система органов чувств (зрение, слух, осязание и т.д.) технических устройств сможет хотя бы приблизиться по своей эффективности к своим биологическим аналогам. В данном вопросе я полностью солидарен с Anatole. ! > > > > Так что я бы не стал так категорично о >10ГГц - > возможны варианты. Или у вас есть какая-то > > конкретная информация об этом? > > Я лично работаю в области распознавания рукописного текста. И эту оценку получил исходя > из экстрополяции изменения качества работы этих > систем в зависимости от мощности используемого процессора. Если продолжить зависимость, наблюдавшуюся в последние 5 лет прошлого века > в будущее, то получим, что качество распознавания рукописного текста компьютерами достигнет "человеческого" уровня при частотах от 10 до 100 Ггц. То есть 10 Ггц это оптимистичный вариант, предпологающий, что удастся в полной мере использовать аппаратные возможности 64-Мбитных > процессоров. На сколько я знаю, другие > независимые оценки в смежных областях (распознавание речи и т.д.) приводят примерно к тем же срокам (качество работы в специализированных задачах распознавания, сравнимое с качеством работы человека-оператора примерно к 2010г.) > DATE: !015, 20:39:46 15/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: Re Зрение и ИИ > Posted-From: 195.239.6.132 > > > Я лично работаю в области распознавания > > рукописного текста. > > Обычно с этого начинают, а не заканчивают, чтобы читающие не делали глупых попыток придраться. :) > > Я не силен в OCR, но думаю, что для достижения “эффективности биологических аналогов” совсем не обязательно строить камеру с матрицей в 120 млн пикселей (как у глаза человека). Наденьте простенький VR-шлем (скажем 640х480 на глаз) прикрепите к нему такую же простенькую камеру и я уверен, что вы достаточно легко будете ориентироваться в пространстве, и даже возможно сможете читать крупный текст. А о том, что любой OCR алгоритм на 640х480 будет просто летать без всяких >10ГГц вы и сами знаете (другое дело что много текста в такую картинку не запихнуть). > > Я все это к тому, что мне почему-то кажется , что первичная (и вторичная тоже?) обработка зрительной информации (надо бы расшифровать, что сюда должно входить, но пока сам не знаю :) у полноценного ИИ будет далеко не самой жадной его частью до вычислительных ресурсов. > > > для прохождения теста Тюринга зрение > > системе вовсе не нужно. > > Далее : > > > я лично не считаю, что система, прошедшая > > тест Тюринга, обязательно будет тем, что > > мы, собственно, себе представляем ... > > ...добиться этого можно будет в полной > > мере только тогда, когда система органов > > чувств (зрение, слух, осязание и т.д.) > > технических устройств сможет хотя бы > > приблизиться по своей эффективности к > > своим биологическим аналогам. > > Так все-таки первое или второе? > > Я считаю, что совсем не обязательно решать проблему в лоб. От такой базы знаний требуется лишь иметь необходимые представления о физических параметрах и законах пространства и уметь их применять на практике. Наверное это можно сделать при помощи каких-то семантических конструкций: так сказать семантической зрительной системы :)). > > > На самом деле, еще лет двадцать назад > > появились системы, способные поддерживать > > незатейливый диалог. > > Об этих системах лучше вообще не упоминать- они этого не стоят :)). DATE: !015, 22:01:00 15/01/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Re Зрение и ИИ > Posted-From: 194.98.67.13 > > Привет. > > > Я не силен в OCR, но думаю, что для достижения > > “эффективности биологических аналогов” совсем > > не обязательно строить камеру с матрицей в 120 > млн пикселей (как у глаза человека). Наденьте > > простенький VR-шлем (скажем 640х480 на глаз) > > прикрепите к нему такую же простенькую камеру и > я уверен, что вы достаточно легко будете > > ориентироваться в пространстве, и даже возможно > сможете читать крупный текст. > > Наверное. Когда я говорил о 10 Ггц, я и не имел в виду разрешения большего, чем 640x480. Но не забывайте, что обрабатывать информацию в случае реализации системы ориентации в пространстве придется в реальном масштабе времени, т.е. не менее 10 кадров в секунду... > > > А о том, что любой OCR алгоритм на 640х480 > > будет просто летать без всяких >10ГГц вы и сами > > знаете (другое дело что много текста в такую > > картинку не запихнуть). > > Ну, во первых, распознавание рукописи это все же немножко сложнее, чем традиционный OCR. А во-вторых, летать мало. Надо что бы еще и результат полета был нормальный. Если не особо интересует результат, то можно летать и на 1 мегагерце... > > > Я все это к тому, что мне почему-то кажется , > > что первичная (и вторичная тоже?) обработка > > зрительной информации (надо бы расшифровать, > > что сюда должно входить, но пока сам не знаю :) > у полноценного ИИ будет далеко не самой жадной > его частью до вычислительных ресурсов. > > А мне почему-то так не кажется :) Общее количество нейронов, занимающихся в мозгу обработкой зрительной информации, составляет значительную часть от всех нейронов мозга. Это, видимо, то же о чем-то да говорит... > > > Так все-таки первое или второе? > > Сначала второе, и только после этого, возможно - первое. Но не наоборот. Я так думаю... > > > Я считаю, что совсем не обязательно решать > > проблему в лоб. От такой базы знаний требуется > лишь иметь необходимые представления о > > физических параметрах и законах пространства и > уметь их применять на практике. Наверное это > > можно сделать при помощи каких-то семантических > конструкций: так сказать семантической > > зрительной системы :)). > > Может и можно, только вот осмысленно общаться с такой системой будет очень тяжело. Мы и язык дельфинов то толком до сих пор понять не можем, > а попробуйте себе представить, какой конкретно смысл вкладывает эта самая семантическая зрительная система в какой-нибудь свой собственный знак. Любое наше абстрактное знание в конечном счете упирается в некие определения и аксиомы, которые могут быть описаны и поняты только при помощи образно-наглядного (ассоциативного) описания. DATE: !016, 00:37:27 16/01/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Re: Новые сообщения на AI Message Board, 01- > -----Исходное сообщение----- > От: AI message board > Кому: Александр > Дата: 14 января 2001 г. 1:28 > Тема: Новые сообщения на AI Message Board, 01-01-13, 3 enteries > > Привет всем! > > Пытаюсь разобраться с "Общей теорией систем" по Богданову, Берталанффи. > Создаётся впечатление, что живое и разумное научились особым образом > эксплуатировать > хаос (в пониманиии Пригожина и Стенгерс) так же , как и закономерность. > Если это так, значит никакой программы ИИ, которую можно было бы до > мельчайших подробностей разложить на отдельные операторы, быть не может. В > некотором смысле разумное всегда будет оставаться "чёрным ящиком" в какой-то > мере. > Сокращаю до лозунга: научите компьютер работать с > неопределённостями, порождающими конкурирующие информационные системы, > которые используя закономерности, способны порождать новые неопределённости, > и т.д. Тогда получится ИИ. > Вы получите ИИ, но не сможете "распечатать на принтере" эту программу. > Любая "распечатка" будет содержать лишь решение какой-то конкретной задачи. > Саму сущность ИИ этим не уловить и не описать. Это, однако, не значит, что > ИИ-ом, как, впрочем, и ЕИ-ом невозможно управлять. > > Если я попал пальцем в небо, интересно, когда и где > такое делали, и что получилось. > > GREEN DATE: !016, 10:52:39 16/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Объекты (продолжение) и кластеры > Posted-From: 195.201.56.225 > > Привет всем! > Вообще я как то задавал вопрос к какую-то англоязычную конференцию о том как мы разбиваем входной информационный поток на объекты. Ответом было - статистичекая кластеризация (statistical clustering)(кластерный анализ). В общем это совокупность методов, которые позволяют разбить набор исходных фактов ("наблюдений") на классы (иерархию классов)(кластеры), базируясь на некотором способе вычисления расстояний так, что в один кластер попадают более близкие в смысле этого расстояния "наблюдения". С точки зрения этого подхода объекты получаются как результат кластеризации входного информационного потока. То есть объекты - это кластеры. Ну кластерам можно присвоить имена - получится язык :-). > Интересно то что информационные потоки воспринимаемые разными людьми (опыт)различны, а структура кластеров (и их имена) близки; именно этот факт позволяет нам общаться, используя язык. > > Анатолий Медынцев > PS. Если кому интересно немного о себе. Несколько лет занимался Прологом(его реализацией)(logic programming). По этой теме и защищал кандидатскую. > Сейчас просто программист. DATE: !016, 11:10:17 16/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: RE:ИИ и зрение (to Оп) > Posted-From: 195.201.56.225 > > >Я все это к тому, что мне почему-то кажется , >что первичная (и вторичная тоже?) обработка >зрительной информации (надо бы расшифровать, что >сюда должно входить, но пока сам не знаю :) у >полноценного ИИ будет далеко не самой жадной его >частью до вычислительных ресурсов. > Ну возьмем относительно простую задачу - найти координаты некой картинки-образца в предъявлямой картинке. Для того чтобы это сделать надо посчитать функцию корреляции между этими двумя картинками. Это потребует прямого и обратного преобразования Фурье - туда вся Ваша вычислительня мощь и ухнет даже при разрешении 640x480. Вообще по поводу обработки зрительной информации хорошо бы выслушать специалистов по обработке сигналов (в данном случае двумерных (трехмерных?)). > > Анатолий Медынцев DATE: !016, 14:54:42 16/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: Re Зрение и ИИ > Posted-From: 195.239.5.55 > > Hi. > > to 3DValery > > > не забывайте, что обрабатывать информацию ] > > придется в реальном масштабе времени. > > Согласен, что без возможности обеспечить real time строить робота бессмысленно. В любом случае говорить о цифрах не имея конкретных данных конкретного проекта так же бессмысленно. > > > распознавание рукописи это все же > > немножко сложнее, чем традиционный OCR. > > О какой рукописи речь? Если о слитной , то было бы интересно узнать мнение специалиста о состоянии дел в этой области в мире. Как быть со словами “шишка”, ”гашиш” и т.д. ведь по буквам их распознать в принципе невозможно, необходим спец. словарь. Наверняка возможны случаи, когда слово можно распознать только по его смысловому окружению, тут уже и словарь не поможет. > > > А во-вторых, летать мало. Надо что бы > > еще и результат полета был нормальный. > > Само собой. Но согласитесь, что механизм распознавания текста у человека и OCR алгоритма различаются принципиально (даже если абстрагироваться от параллельности мозга) так что возможно, что современные алгоритмы далеко не самый эффективный (в смысле экономичный) способ распознавания. > > >]а мне почему-то так не кажется :) Общее > > количество нейронов, занимающихся в мозгу > > обработкой зрительной информации, составляет > > значительную часть от всех нейронов мозга. > > Это, видимо, то же о чем-то да говорит... > > Есть какие-то конкретные цифры? Мои цифры говорят совсем о другом. Площадь первичной зрительной коры (поле 17 на карте Бродмана) составляет менее 5% от общей площади. Даже если учесть что первичная зрительная кора относится к гранулярному типу и плотность нейронов в ней больше, чем в среднем по коре мозга , то кардинально это ничего не меняет, хотя бы потому, что гранулярная кора свойственна и другим участкам сенсорной коры- первичной слуховой, соматосенсорной и даже некоторым участкам фронтальной ассоциативной коры. Возьмем вторичную зрительную кору (скажем, поле 18), которая по площади больше первичной раза в два. В ней уже достаточно широко представлена афферентация из других отделов сенсорной и ассоциативной коры и из лимбической системы. Даже поступают копии сигналов из моторной коры. Поэтому говорить, что она занимается исключительно обработкой зрительных сигналов уже нельзя. Про ассоциативную кору я вообще молчу. Там варится такой мультисенсорный коктейль, что до сих п! > ор не знают, с какой стороны к нему подступиться. > > У нейронов есть одно замечательное свойство- они атрофируются, если по ним долгое время не проходят сигналы- это один из важнейших механизмов пластичности памяти. Сначала они просто начинают плохо проводить сигналы(повышается порог). Затем рзаветвленная сеть их синапсов и дендритов постепенно как бы рассасывается. Так вот, все что я сказал подтверждается простым опытом : помещением новорожденного котенка в абсолютно темное помещение. После нескольких месяцев заточения значительная атрофия наблюдается только в первичной зрительной коре. Можно конечно сказать, что часть нейронов вторичной зоны меняет модальность на другие виды сенсорики, но возможности подобного компенсаторного механизма весьма ограничены и погоды он не делает. > > Далее] > > > попробуйте себе представить, какой > > конкретно смысл вкладывает эта самая > > семантическая зрительная система в > > какой-нибудь свой собственный знак. > > Во-первых мне в принципе по барабану какой конкретно смысл она там вкладывает. Телепатия не мой профиль. Мне достаточно получать адекватные ответы на мои вопросы. > > > только вот осмысленно общаться с такой > > системой будет очень тяжело. Мы и язык > > дельфинов то толком до сих пор понять > > не можем > > Во-вторых если она будет обучаться нормальными людьми на базе их собственного опыта, то почему должно возникать непонимание? > > > Любое наше абстрактное знание в конечном > > счете упирается в некие определения и > > аксиомы, которые могут быть описаны и > > поняты только при помощи образно-наглядного > > (ассоциативного) описания. > > Вы просто не думали об этом. Попробуйте уделить минут 5 своего времени семантическому конструированию (или моделированию- как угодно) и подобные заявления отпадут сами собой. > > To Anatole: по поводу несвоевременности конкретных цифр я уже высказался. Много 640х480? > Сделайте 128х128 как у COG’а (будет выигрыш в 18 раз)] > > Всем бай. DATE: !016, 16:14:46 16/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: ИИ и зрение (to Оп) > Posted-From: 195.201.56.225 > > >Наверняка возможны случаи, когда слово можно >распознать только по его смысловому окружению, >тут уже и словарь не поможет. > Сие конечно верно... > >Само собой. Но согласитесь, что механизм >распознавания текста у человека и OCR алгоритма >различаются принципиально... > Ну так Вы только что сами сказали (косвенно правда), что у человека это базируется на смысловом окружении. Зная смысловой контекст человек строит некоторые гипотезы о том что он может прочитать в тексте и от этого отталкивается при распознавании. > > >Про ассоциативную кору я вообще молчу. Там >варится такой мультисенсорный коктейль... > Ну так это естественно. Если мы получаем информацию об одном объекте (хоть и через различные сенсорные каналы) то эта информация должна храниться/обрабатываться совместно. > >Мне достаточно получать адекватные ответы на мои >вопросы. > А что Вы хотите спросить? В принципе если вы ограничитесь весьма узкой предметной областью то для этой предметной области можно построить систему (и это делют кому надо), которая будет общаться с Вами на ЕЯ. Ну только в пределах данной формализации. Но это в принципе мало кому интересно... > >Во-вторых если она будет обучаться нормальными >людьми на базе их собственного опыта, то почему >должно возникать непонимание? > Потому что бОльшая часть человеческого опыта не описывается в словах - это рецепторные картины, "снимки" наших ощущений. > > >> Любое наше абстрактное знание в конечном > >> счете упирается в некие определения и > >> аксиомы, которые могут быть описаны и > >> поняты только при помощи образно-наглядного > >> (ассоциативного) описания. > Вот-вот, абсолютно согласен. > > >Вы просто не думали об этом. Попробуйте уделить >минут 5 своего времени семантическому >конструированию (или моделированию- как угодно) > Вот здесь хотелось бы пример. Конструированию чего? (какой предметной области) > > Счастливо, > Анатолий Медынцев DATE: !017, 00:33:41 17/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re Язык и Мышление & Образы > Posted-From: 213.221.48.105 > > Hi, Анатолий, Оп, Jen, Евгений и все-все-все. > > Хочется для общей стимуляции и самостимуляции изложить ряд > сведений. > > >мне кажется, что в последнее время нейрофизиологам здорово > >не хватает программистского склада ума. > > Возможно. [И вообще, Оп, как-то я погорячился тут на днях. > Надеюсь на реабилитацию. Флейм не наш стиль :) ] > > >придется подробно картировать рецептивные поля нейронов > >ассоциативной коры > > Если можно, об этом поподробнее. Только какие РП имеются > в виду? Наверное более правильно говорить о специфичности > этих нейронов к определенной функциональной микросистеме.. > > >Что такое образ не очень понятно - он в форме чего существует? > >Что его формирует? Как формируется образ из зрительных ощущений? > > Любопытна эволюция ранних (70-80-ые гг) представлений о > вероятностно-статистической организации ансамблей нейро- > нов зрительных структур, подкорково-корковых микросисте- > мах, дистрибутивном кодировании сложного образа в более > конкретизированные модели. В этих моделях синтезируются > ранние семантические модели мышления психологов и лингвис- > тов (оперирующие абстракциями типа сем, порождающих графов, > формальных грамматик, семантич. сетей, фреймов etc) и пред- > ставления о сенсорной модели мира в представление о сен- > сорно-семантич. модели мира (часто, правда, в отвлечении > от отношения "Я-неЯ", эмоций и мотивации). > Оставим в сторне модели детекционизма (Соколов явный после- > дователь идей Конорского о гностических единицах; это т.н. > концепция "бабушкиного нейрона"). Наверное то, о чем они > говорят, имеет место, но существенные моменты остаются без > покрытия. > Упомянем достаточно авторитетную концепцию Глезера. Ее суть. > Рецепторные поля 2 ур. зрительной системы - 2d решетчатые > фильтры пространственной частоты (ФПЧ), осуществляющие ку- > сочный Фурье-анализ) [Оп, это реанимация квазиголографии!]. > Каналы ПЧ-анализа суть модули (гиперколонки), через престриар > конвертирующие на модули заднетеменной и нижневисочной коры > (ЗТК и НВК). > Выделяют 2 базовых макроспособа описания перцепта: инвариан- > тное (по классифицирующим признакам) (1) и иконическое (конкретно- детальное) (2). > Выделяют 2 базовых макромеханизма восприятия (распознавания с > точностью до узнавания): на основе inv-описания, классификации > объекта восприятия (А) и на основе пространственных отношений (дета- > лизации образа) (Б). > Рассматривают фундаментальную двойную дихотомию мозговых процес- > сов: левый (Л) мозг - правый (П) мозг, НВК - ЗТК (в нашем кон- > тексте). Упрощая: > ЛНВК - 1А, признаки предмета; > ЛЗТК - 1Б, пространственные свойства предмета; > ПНВК - 2А, фигура, форма, "вид" объекта; > ПЗТК - 2Б, сцена (простр. отношения между элементами изображения). > Отмечается, что имеет место тесная кооперация ПНВК и ПЗТК. > Уточнение: inv - вырожденное описание объекта: описывается не > предмет/сцена, а различия между объектами, их характеристич. > признаки. > Опознание: [подкорка отработала, реакции на яркость, движение, фо- > кусировка "прошли"] сперва отклик модулей низкой ПЧ; Л - фреймы > ЗТК шлют запросы в НВК, которые перенаправляются в (пре)стриар, > П - симультанная (когерентная, диффузная) работа темени и виска: > сканируются все рядомлежащие модули (пакеты) с восстановлением > констелляции, соответствующей сцене, конфигурации. > > Очень интересны выводы о сходстве механизмов выявления простр. > отношений в предметном зрении/мышлении, логич. отношений в абстр. > мышлении, граматич. отношений на словаре. > > >..несколько странно выглядит стремление изучать именно языковую >составляющую сознания, которая представляет собой относительно >небольшую надстройку над мощными механизмами работы со зрительными >образами > > Так вот. Такого рода модели также заведомо неполны. Без влияния > лимбики и, главное, фронтальной коры, где резидируют целеопреде- > ление, синтагматическая (предикативная) функция языка и фреймы > интраперсонального пространства (схема тела, движений). > И еще об одном, что меня зело занимает. > Критики интроспекционизма в психологии были правы, когда говорили, > что выявляемая т.о. феноменология суть порождение сознания интро- спекионистски тренированного наблюдателя и на объективную значимость > не тянет. Тем не менее, "присматриваясь" к собственным гностич. > реакциям понятийного типа, нельзя не отметить феномена концептуаль- > ного (безобразного; NB: правильно ставьте ударение! :) ) мышления. > В этом случае оперируем чистыми абстракциями, понятиями-конструкта- > ми [напр., в теоретич. макроэкономике - 'денежная масса', 'дефлятор'], > описывая при этом внечувстенную реальность. Поддержка мышления образ- > ными средствами осуществляется лишь на уровне квази-пространственных > схем типа графов, таблиц. Моделирование именно этой мыслительной ак- > тивности, по-моему, представляет практич. интерес. Кое-чего в этой > области понаделали, но генерации текстов, аутентичных человеческим > еще не добились.. > > Хмур DATE: !017, 06:31:28 17/01/01 USER: Eugeny Kornienko MAIL: korn@online.ru SUBJ: Fw: Mindrover > ----- Original Message ----- > From: "Dmitry.Bolshakov" > Newsgroups: fido7.ru.ai > Sent: Tuesday, January 16, 2001 1:02 AM > Subject: Re: Mindrover > > >> Кстати, по-моемому ограничения на размер интеллектуальной начинки у > >> роботов в сабже слишком уж большие. Я в том смысле, что по своей сути > >> эти роботы примитивны. Они основаны только на рефлексах, на простой > >> логике, совсем нету памяти - разве интересно делать таких роботов? > >> Представь себе робота, вначале файл интеллекта которого имеет размер > >> не больше 1KB, а потом по мере развития и накопления опыта (боевого > >> опыта) он будет около 100 MB :) Или даже можно сделать как у людей, > >> когда ресурсов много (в смысле места для сохранения структуры > >> нейронной сети в этих 100MB), но используются они только на 2%. > >> Т.е. нужен уже какой-то алгоритм для расширения нейронной сети. > > > если бы ты попробовал сам писать этих роботов и испытал их, понял бы, > > что робот размером 1000 байт почти всегда хуже чем робот размером 100 > > байт, т.к. для выживания важнее всего скорость, еще скорость и еще раз > > скорость. А это обеспечивается минимизацией кода. Оптимальный > > робот состоит из самого минимума необходимых команд, в нем напрочь > > отсутствуют циклы как в обычных программах, и все ради того > > чтобы хоть на мгновение выстрелить раньше и точнее, чем противник. > > > Пока робот роется в памяти размером 100Мб его убьют 100 раз. > > Никакой памяти не нужно - только рефлексы и жестокость. > > (Либо нужно распараллеливание.) > > > Я пробовал делать такого робота: > > первая фаза - оценка поведения противника; > > (если правильно оценить его поведение - это дает возможность > > предсказывать его перемещения, а значит стрелять с опережением) > > вторая фаза - жесткое включение соответствующего ситуации алгоритма; > > (одновременно оценивать и действовать не получается, по условию > > у каждого робота только один "мозг" являющийся одновременно и ногами;) > > > если первая фаза короткая - не успевает надежно определить тип > > поведения противника и отсюда ошибки в выборе тактики, если ее > > увеличить - надежность повышается, но снижается живучесть из-за > > того что этой паузой пользуется противник и наносит первый удар. > > > в общем задача неоднозначная...кто лучше - можно узнать только в бою. DATE: !017, 09:34:05 17/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Re: Язык... (to хмур) > Posted-From: 195.201.56.225 > > >В этом случае оперируем чистыми абстракциями, >понятиями-конструкта- > >ми [напр., в теоретич. макроэкономике ->'денежная масса', 'дефлятор'], > >описывая при этом внечувстенную реальность. > Если вы попытаетесь описать что есть, например, > денежная масса, то на некотором этапе детализации описания столкнетесь с тем что используете понятия, которые на Ваш взгляд очевидны и свойства которых очевидны просто потому что они базируются на чувственной реальности. > >Поддержка мышления образ- > >ными средствами осуществляется лишь на уровне >квази-пространственных > >схем типа графов, таблиц. > Вот-вот, а без этой поддержки (в виде графика на бумаге или некоторой "картинки" в Вашем воображении)возможности мышления весьма ограничены. > > Анатолий Медынцев DATE: !017, 12:47:35 17/01/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Re: Зрение и ИИ (to Оп) > Posted-From: 193.251.59.79 > > Привет всем членам клуба любителей естественного и искуственного И., и, конкретно, Оп-у. > > > Согласен, что без возможности обеспечить real time строить робота бессмысленно. > > В любом случае говорить о цифрах не имея конкретных данных конкретного проекта так же бессмысленно. > > Я как раз сейчас и занимаюсь проработкой подобного проекта. Мини-робот Лего у меня уже есть. > Осталось купить веб-камеру, прикрепить ее ему на голову и заняться разработкой соотв. софта. > Для начала работать, видимо, придется на разрешении где-нибудь 320x240 с частотой обработки > кадров что-нибудь вроде 1 кадра в сек. Так что вначале особой шустростью он, видимо, отличаться > не будет. Скорее всего, по своей двигательной активности он будет напоминать черепаху на суше... > Но по мере повышения тактовой частоты компьютеров, "доступных по цене", надеюсь постепенно > повысить скорость восприятия им окружающей среды (и соотв. его реакций) до 10 кадров/сек, и, > возможно, повысить разрешение изображения хотя бы до 640x480. > > > О какой рукописи речь? Если о слитной , то было бы интересно узнать мнение специалиста о состоянии дел в этой области в мире. > > Как быть со словами “шишка”, ”гашиш” и т.д. ведь по буквам их распознать в принципе невозможно, необходим спец. словарь. > > Наверняка возможны случаи, когда слово можно распознать только по его смысловому окружению, тут уже и словарь не поможет. > > Речь о слитной рукописи. Если же говорить конкретно, то тут тремя строчками не отделаешься, нужно писать небольшой обзор текущего > состояния проблемы в мире. В принципе, если народу это интересно, и модераторы не возрожают, я мог бы подготовить такой обзорчик, и > поместить его в конференции... > > > Само собой. Но согласитесь, что механизм распознавания текста у человека и OCR алгоритма различаются принципиально > > (даже если абстрагироваться от параллельности мозга) так что возможно, что современные алгоритмы далеко не самый эффективный > > (в смысле экономичный) способ распознавания. > > То, что современные алгоритмы, пока еще не предел совершенства, никто и не спорит. А вот насчет принципиального различия, > я бы так категорично не заявлял... Скорее, наоборот. Можно найти очень даже много принципиальных стратегичексих совпадений. > А различия, скорее, в тактике и механизмах реализации, а не в общих принципах функционирования. > > >>а мне почему-то так не кажется :) Общее > >> количество нейронов, занимающихся в мозгу > >> обработкой зрительной информации, составляет > >> значительную часть от всех нейронов мозга. > >> Это, видимо, то же о чем-то да говорит... > > > Есть какие-то конкретные цифры? Мои цифры говорят совсем о другом. Площадь первичной зрительной коры (поле 17 на карте Бродмана) > > составляет менее 5% от общей площади. Даже если учесть что первичная зрительная кора относится к гранулярному типу и плотность нейронов > > в ней больше, чем в среднем по коре мозга , то кардинально это ничего не меняет, хотя бы потому, что гранулярная кора свойственна и другим > > участкам сенсорной коры- первичной слуховой, соматосенсорной и даже некоторым участкам фронтальной ассоциативной коры. Возьмем вторичную > > зрительную кору (скажем, поле 18), которая по площади больше первичной раза в два. В ней уже достаточно широко представлена афферентация > > из других отделов сенсорной и ассоциативной коры и из лимбической системы. Даже поступают копии сигналов из моторной коры. Поэтому говорить, > > что она занимается исключительно обработкой зрительных сигналов уже нельзя. Про ассоциативную кору я вообще молчу. Там варится такой > > мультисенсорный коктейль, что до сих пор не знают, с какой стороны к нему подступиться. > > Я, вообще-то, не большой знаток в нейробиологии и о картах Бродмана имею весьма слабое представление. Но, все же, попробую ответить. > 1. К нейронам первичной зрительной коры я бы добавил и ганглиозные клетки, расположенные непосредственно в глазу (фактически, > это вынеснная на перифирию часть мозга). > 2. Как любят писать а популярных книжках "человек не использует и 10% возможностей своего мозга". Ну, 10% это, наверное, > преувеличение, но вот 50% вполне может действительно никогда не использоваться. Ведь если бы все нейроны использовались > на 100%, то это бы означало, что обучение новому возможно толлько за счет забывания чего-то старого, чего экспериментально > не наблюдается. А то что первичная зрительная кора используется практически на все сто довольно очевидно. > 3. Хочу отметить, что все отмеченные вами части мозга с гранулярной корой свойственны именно участкам, ответственным за > обработку информации, поступающей извне, а отнюдь не за работу с информацией символьно-семантического типа. > 4. Должны быть еще определенные участки мозга, ответственные за хранение информации (воспоминаний и т.д.) в образно-ассоциативном > виде, которые тоже самым непосредственным оьразом связаны со зрительныит функциями. > > > У нейронов есть одно замечательное свойство- они атрофируются, если по ним долгое время не проходят сигналы- это один из важнейших > > механизмов пластичности памяти. Сначала они просто начинают плохо проводить сигналы(повышается порог). Затем рзаветвленная сеть их > > синапсов и дендритов постепенно как бы рассасывается. Так вот, все что я сказал подтверждается простым опытом : помещением > > новорожденного котенка в абсолютно темное помещение. После нескольких месяцев заточения значительная атрофия наблюдается только в > > первичной зрительной коре. Можно конечно сказать, что часть нейронов вторичной зоны меняет модальность на другие виды сенсорики, > > но возможности подобного компенсаторного механизма весьма ограничены и погоды он не делает. > > Я бы не взялся утверждать столь категорично. По моей информации проводились опыты, в которых у новорожденного котенка > разрушали участок мозга, ответственный за обработку зрительных сигналов. В результате, котенок все-равно научился видеть, > причем функции участков, связанных с обработкой зрительной информации, взяли на себя другие участки мозга, в частности, > участок слуховой коры. > > > Во-первых мне в принципе по барабану какой конкретно смысл она там вкладывает. Телепатия не мой профиль. Мне достаточно получать > > адекватные ответы на мои вопросы. > > Что бы получать полностью адекватные ответы на свои вопросы, лучше всего разговаривать с калькулятором. > Ты его спрашиваешь - сколько будет дважды два? А он тебе на 100% правильно и адекватно отвечает - 4 :) > И никакой неясности и двусмысленности. Только вот этого ли действительно мы хотим? > > > Во-вторых если она будет обучаться нормальными людьми на базе их собственного опыта, то почему должно возникать непонимание? > > У меня лично все это вызывает ассоциации с некой экспертной системой, которую эксперты - "нормальные люди" пытаются научить > поддерживать разговор на общие темы. И, честно говоря, такие ассоциации энтузиазма не вызывают... > > > Вы просто не думали об этом. Попробуйте уделить минут 5 своего времени семантическому конструированию (или моделированию- как угодно) > > и подобные заявления отпадут сами собой. > > Я ничего не имею против семантического конструирования (моделирования) при помощи, скажем, семантических сетей. > Как составляющая ИИ оно, несомненно, может быть очень полезно. Но я против преувеличения его роли как единственного, > необходимого и достаточного для реализации ИИ компонента. Другими словами, сначала нужно подвести базис (органы чувств > и системы обработки соотв. сигналов), и только потом, на основе этого - логическая компонента, реализованная, возможно, на > основе идей семантических сетей. > > > Сделайте 128х128 как у COG’а (будет выигрыш в 18 раз)] > > А еще лучше - 4x4 :) Если, конечно, как говаривал Жванецкий, вас не интересует конечный результат... DATE: !019, 17:57:09 17/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: Re уже непомню чего :)) > Posted-From: 195.239.5.65 > > To Хмур: > > > Флейм не наш стиль] > > Ну и напрасно. Умеренный и хотя бы изредко аргументируемый флейм – в данном случае двигатель прогресса. Он заставляет двигаться и в прямом и в переносном смысле. Другое дело, что иногда теряется чувство меры и заносит на поворотах, но свои издержки бывают всегда и везде. > > > Только какие РП имеются в виду? > > Под рецептивным полем понимается любая афферентация,а не только связь с рецепторными клетками. В данном случае РП организуется из таких же нейронов. > > > Наверное более правильно говорить о > > специфичности этих нейронов к > > определенной функциональной микросистеме.. > > “Повышенная” мультимодальность нейронов ассоциативной коры пожалуй все-таки не позволяет “говорить о специфичности этих нейронов к определенной функциональной микросистеме ”( хотя смотря что вы понимаете под такой микросистемой). В этом-то вся и проблема. Весьма непросто выяснить механизмы интеграции кардинально различающихся по своей структуре сенсорных данных(скажем аудио+видео). > > Далее у вас идет описание некоторых теорий функционирования механизмов зрительного восприятия. Буду до безобразия неконкретным и скажу лишь о том , что довольно трудно обяснить эти весьма непростые материи на словах (а еще труднее понять). Наверное стоило дать человеку ссылку на соответствующие интернет-ресурсы (если они есть) и печатные издания , до отказа забитые НЕОБХОДИМЫМИ графиками, схемами и рисунками. > > Еще пара слов о пользе визуализации в научных исследованиях. Первую информацию о зрительной системе я почерпнул пару лет назад из трехтомника Шмидта “Физиология человека”(рекомендую). И хотя там все неплохо (для начального урвня) описано, я по прежнему достаточно смутно представлял скажем схему организации микроколонок первичной зрительной коры. Но потом мне попалась статья об исследованиях L.Sokoloff ’a в начале 90х и всего лишь одна маленькая фотография, но такая, что сразу поставила все на свои места. Он кормил обезъяну радиоактивно меченой дезоксилглюкозой (которая накапливается неронами не расщепляясь). Затем фиксировал глаз обезъяны на 30 мин на простом контрастном рисунке > (концентрические и радиальные линии - что-то типа мишени). Срезал первичную зрительную кору, расправлял , замораживал и покрывал фотоэмульсией. После экспозиции на ней проступал тот самый рисунок. Только с соответствующими ретиноптическими искажениями, и сплошные линии уже стали пунктирными , из-за глазодоминантного разделения колонок. Более наглядных и исчерпывающих доказательств столь сложных теорий я не встречал. > > Все это опять же к вопросу о необходимости картирования коры. Пока не добыты доказательства, любая теория остается лишь теорией. В одних только общие фразы, в других наоборот только низкоуровневые механизмы. Мало кто пытается объединить первое со вторым и проследить всю цепочку. > > Другое дело, что современные методы слишком инерционны и не подходят для изучения милисекундных процессов (к позитронной и магнитной томографии это тоже относится). Да и вообще по-моему главная задача исследований мозга- попытка создать нечто подобное самим. И тут возникает вопрос: что удастся сделать скорее : создать необходимые иструменты для изучения мозга или сам ИИ, но уже основанный на других принципах? Мне кажется , что второе. > > Дале ] > > Согласен, что разделять семантику с сенсорикой бессмысленно. Т.е. указанная вами чья-то цитата должна выглядеть скорее наоборот: “языковая составляющая сознания” представляет собой мощную надстройку над примитивными “механизмами работы со зрительными образами” :). Хотя далее у вас идет > > > ...в этом случае оперируем чистыми > > абстракциями... 'денежная масса', 'дефлятор', > > описывая при этом внечувстенную реальность. > > Про невозможность 100% абстракции и 100% сенсорики мы уже как-то спорили :))) (для развитого человека - не для животных) > > To Anatole: > > > бОльшая часть человеческого опыта не > > описывается в словах - это рецепторные > > картины, "снимки" наших ощущений. > > Описать словами можно все, другое дело , что словесное описание мимолетного чувства может занять несколько часов. И как я уже сказал семантика и сенсорика неразделимы. Но любую сенсорику можно средуцировать до примитива и запрограммировать без особого труда. > > > Вот здесь хотелось бы пример. > > Конструированию чего? (какой > > предметной области) > > Конструированию пространства, времени и материи, а затем всего остального, представляющего комбинацию этих трех понятий. Вобщем дело темное, но на мой взгляд перспективное тем более, что при нынешнем развитии техники ничего другого в ближайшие 10-20 лет не светит. DATE: !019, 18:57:33 17/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Re: Уже...(to Оп) > Posted-From: 195.201.56.225 > > Уважаемый Оп > >указанная вами чья-то цитата должна выглядеть >скорее наоборот: “языковая составляющая >сознания” представляет собой мощную надстройку >над примитивными “механизмами работы со >зрительными образами” :). > В моем понимании (несколько утрируя)“языковая составляющая сознания” представляет собой примитивную надстройку над мощными “механизмами работы со зрительными образами”. > >Описать словами можно все, другое дело , что >словесное описание мимолетного чувства может >занять несколько часов. > Например можно словами описать какую нибудь картину Кандинского :-). Какой смысл в таком описании? > >И как я уже сказал семантика и сенсорика >неразделимы. Но любую сенсорику можно >средуцировать до примитива и запрограммировать >без особого труда. > Но семантику (и язык) тоже можно средуцировать до примитива. Ну вот например какова должна быть примитивная сенсорика, которая позволяет распознавать слова (причем из ограниченного словаря в , допустим, 10 слов) в звуковом сигнале я не знаю. Может быть подскажете? (в принципе мне это для работы надо). > Хотя ,конечно подход, правильный. Давайте попробуем упростить все до предела, найдем решение в примитивном случае. И затем расширим его на количественно более объемный. Какой сложности сенсорика (какие рецепторы (логика функционирования) и сколько вам кажется достаточным чтобы модель представляла интерес. Какой семантический (языковой) уровень Вам кажется достаточным. (Только обращаю внимание на то что богатство семантики базируется на богатстве сенсорики. В языке могут присутствовать только те понятия, которые в конечном итоге базируются на сенсорном опыте). > >Конструированию пространства, времени и материи, >а затем всего остального, представляющего >комбинацию этих трех понятий. Вобщем дело >темное... > а потому бесперспективное... > > Анатолий DATE: !019, 19:56:30 17/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: to 3dValery > Posted-From: 195.239.6.162 > > > Я как раз сейчас и занимаюсь проработкой > > подобного проекта. Мини-робот Лего у меня > > уже есть. > > Ну так это же просто круто! Ждем с нетерпением результатов испытаний. Хотя было бы неплохо указать какие способности предполагаете у него развить. > > > А вот насчет принципиального различия, > > я бы так категорично не заявлял... > > Распознавание по смысловому окружению- более чем принципиальное различие. > > > К нейронам первичной зрительной коры я бы > > добавил и ганглиозные клетки, расположенные > > непосредственно в глазу (фактически, > > это вынеснная на перифирию часть мозга) > > Филогенетически (и соответственно онто- тоже) много что было частью мозга, не только сетчатка. Только что это дает? Зрительный нерв состоит из 1 млн аксонов ганглиозных клеток (соотношение 1:120)- не слишком большая прибавка к миллиарду. > > > Как любят писать а популярных книжках "человек > > не использует и 10% возможностей своего мозга". > > Ну, 10% это, наверное, преувеличение, но вот > > 50% вполне может действительно никогда не > > использоваться. Ведь если бы все нейроны > > использовались на 100%, то это бы означало, что > > обучение новому возможно толлько за счет > > забывания чего-то старого, чего экспериментально > > не наблюдается. А то что первичная зрительная > > кора используется практически на все сто > > довольно очевидно. > > То что не работает-атрофируется. В данном случае происходит уплотнение, сжатие с потерями (или как угодно назовите). Потому у детей и фотографическая память, что им есть куда все это засунуть. Про те эксперименты упоминать не хочу, их и так критикуют все кому не лень. > > > Хочу отметить, что все отмеченные вами части > > мозга с гранулярной корой свойственны именно > > участкам, ответственным за обработку > > информации, поступающей извне, а отнюдь не за > > работу с информацией символьно-семантического > > типа. > > Часть фронтальной коры тоже? У нее размеры не меньше чем у зрительной. И вообще разговор опять же идет о возможности (и необходимости) редукции сенсорики и невозможности редукции семантики. Упростите сенсорику- получите полуслепого доктора наук, упростите семантику- получите чувственного идиота. Разговор об этом а не о подсчете нейронов. > > > По моей информации проводились опыты, в которых > > у новорожденного котенка разрушали участок > > мозга, ответственный за обработку зрительных > > сигналов. В результате, котенок все-равно > > научился видеть,причем функции участков, > > связанных с обработкой зрительной информации, > > взяли на себя другие участки мозга, в частности, > > участок слуховой коры. > > Какой участок разрушали? Первичную зрительную кору? И он все равно видел??? Было бы интересно почитать про это. Все равно, что отрастить новою ногу. > > > Что бы получать полностью адекватные ответы > > на свои вопросы, лучше всего разговаривать с > > калькулятором.И никакой неясности и > > двусмысленности. > > Я имел ввиду адекватность в общепринятом смысле этого слова. Нормальный человек отвечает адекватно, имбицил – неадекватно. > > > Только вот этого ли действительно мы хотим? > > Именно этого . > > > У меня лично все это вызывает ассоциации с > > некой экспертной системой]и , честно говоря, > > такие ассоциации энтузиазма не вызывают... > > Меня экспертные системы не интересуют, чат-системы и подавно. > > > Но я против преувеличения его [семантического > > моделирования] роли как единственного, > > необходимого и достаточного для реализации ИИ > > компонента. > > Я ни разу не заикнулся о единственном, необходимом и достаточном. Скорее наоборот. > > > А еще лучше - 4x4 > > Если создатели многомиллионного COG’ а решили ,что 128х128- в самый раз, то наверное они знали, что делали. > Если обладатель “Лего” решил ,что меньше 320х240 –никак, то наверное он тоже знает, что делает. Я тут не причем. > > Что-то я совсем выдохся :( . Пора б и отдохнуть. > > Всем бай. DATE: !019, 20:10:12 17/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: to Anatole > Posted-From: 195.239.6.162 > > > Но семантику (и язык) тоже можно средуцировать > > до примитива. > > Вы когда-нибудь видели кандидата наук с примитивной семантикой? А я вот видел слепоглухонемого кандидата. Для развитого интеллекта язык - база, сенсорика - средство(обучения, коммуникации и т.д.). > > > а потому бесперспективное... > > Хорошие идеи денег стоят. На форумах ими не бросаются. DATE: !019, 09:25:34 18/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Мозг уменьшается? (to Оп) > Posted-From: 195.201.56.225 > > >То что не работает-атрофируется. В данном случае >происходит уплотнение, сжатие с потерями (или >как угодно назовите). > Я не специалист по мозгам так что интересно было-бы узнать: Что только атрофируется или новые структуры тоже создаются? (Если только атрофируется, то мозг все время должен уменьшаться - это действительно так?) > > Анатолий Медынцев DATE: !019, 10:13:06 18/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Семантика и сенсорика (to Оп) > Posted-From: 195.201.56.225 > > Добрый день! > >Вы когда-нибудь видели кандидата наук с >примитивной семантикой? А я вот видел >слепоглухонемого кандидата. > Но вообще осязание тоже вещь не слабая... > Кстати проводили эксперименты снимали все сенсорные воздействия на человека (погружали в бассейн в полной темноте, тишине итд.) выяснилось - через несколько часов человек теряет сознание. (На психологии нам рассказывали). > >Для развитого интеллекта язык - база, сенсорика ->средство(обучения, коммуникации и т.д.). > Если убрать сенсорику, то останется некий набор фактов и правил сформулированных на языке. Но вы можете эти правила применять к фактам и получать какие то новые факты и какие-то новые правила. Ну и что? Ключевым здесь является вопрос о том насколько "интересны" эти вновь получаемые правила, что они дают для решения конкретных задач. Оценить это можно только базируясь на опыте (чувственном). > Можно конечно ставить и доказывать какие-то утверждения (то есть утверждение которое нужно доказать поставляется извне). При этом единственный способ доказательства - последовательный полный перебор и применение всех правил до тех пор пока не будет получено искомое утверждение. Эта схема работает для очень простых утверждений. При необходимости доказывать более сложные утверждения мы сталкиваемся с тем что называют "экспоненциальным взрывом" число вариантов которые надо перебрать растет как экспонента от числа шагов вывода. Это довольно быстро выводит возможность решения задач за вычислительные возможности любого компьютера. Тема-то истоптанная и ничего особо интересного не дает (посмотрите ,например, язык Пролог - язык логического программирования - программа на котором суть множество аксиом а работа - доказательство теоремы). > Так вот единственным источником у человека позволяющим уменьшить число вариантов при переборе является опыт и в подавляющем большинстве случаев именно чувственный. > > Анатолий Медынцев DATE: !019, 10:54:26 18/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: to Anatole > Posted-From: 195.239.6.43 > > > интересно было-бы узнать: Что только > > атрофируется или новые структуры тоже > > создаются? (Если только атрофируется, то мозг > > все время должен уменьшаться - это > > действительно так?) > > Атрофия бывает обратимой. Особенно это актуально для мозгов. Но тут существует критический период (натальный онтогенез). Скажем если до 10 лет человека не обучали языку, то речевой центр уже не сформируется никогда. Для зрительной коры сроки еще более сжаты. > > По поводу новых структур. Энграмма памяти- это ли не новая структура? Разрастается сеть дендритов и синапсов, увеличивается площадь синаптических контактов. > > Кстати мне тут как-то одна мысль пришла (гениальная:) : почему энграммы не локализуются в какой-то группе близрасположенных нейронов, > а распылены по всей ассоциативной и возможно вторичной коре. Сдается мне что это один из механизмов обеспечения пластичности. Простейшая аналогия – таблица размещения файлов на диске (FAT). Так вот память-это чрезвычайно фрагментированный диск. Если бы энграмма писалась блоками, то не возможно было бы отгрызать у старой энграммы по нейрону, пришлось бы переписывать ее на новое место и сдвигать все остальные. А так нейроны наименее привязанные к данной энграмме просто постепенно теряют с ней контакт и каким-то образом получают возможность включаться в новые энграммы. При этом старая энграмма не исчезает, а просто теряет в деталях. Остаются наиболее яркие, важные и т.д. черты. > > По поводу роли языка и сенсорики. Я возможно неполно выразился. Во-первых посоветовал бы почитать чего-нибудь о функциях и развитии языка – ту же теорию Павлова о двух сигнальных системах. Короче, обучение языку кардинально перестраивает нейросеть коры. И скажем Маугли никогда бы не смог открыть закон всемирного тяготения, даже если бы был в 100 раз наблюдательнее Ньютона- грубо говоря у него мозги не так срослись. Другой пример – глухонемые, вовремя необученные своему языку жестов абсолютно не способны к абстракции. Таким образом, я бы разделил всю жизнь на два этапа: > > 1.Становление сознания (до 5 лет) – построение мультисенсорной картины мира, осознание своего места в нем и обучение основным языковым навыкам. > 2. Развитие интеллекта, как качественно новой ступени сознания. Тут язык сам по себе становится сверхмощной сенсорной системой и в принципе способен (хоть и с большим трудом) полностью заменить всю остальную сенсорику. В качестве сенсорики будет использоваться сенсорный опыт прошлого (тот , что получен до 5 лет). Помимо этого язык выполняет еще кучу всяких важных организующих, направляющих и т.д. функций. > > Опять же отмечу у нас задача построить хоть какой-нибудь интеллект , а не супер-гения, который за 5 мин решит все проблемы человечества. > > Все , ухожу в подполье :). DATE: !019, 14:55:18 18/01/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: Re: Зрение и ИИ (to Оп). > Posted-From: 193.251.59.79 > > Привет. > > > Ну так это же просто круто! Ждем с нетерпением результатов испытаний. > > Хотя было бы неплохо указать какие способности предполагаете у него развить. > > Понимаю вашу иронию, но, как говорится, я хоть попытался... Для начала хочу попробовать > обучить его манипулировать с простейшими объектами типа кубиков (брать, переносить, > складывать и т.д.) и обходить (точнее, объезжать) препятствия. В зависимости от результатов > этого этапа буду решать, куда двигаться раньше. В любом случае, конкретных результатов > можно ожидать не ранее, чем через пол года, так как работать над этим проектом я > смогу лишь в свободное от основной работы время, т.е. в выходные. > > >> А вот насчет принципиального различия, > >> я бы так категорично не заявлял... > > > Распознавание по смысловому окружению- более чем принципиальное различие. > > А кто вам сказал, что современные программы распознавания не используют смысловое окружение? > > > То что не работает-атрофируется. В данном случае происходит уплотнение, сжатие с потерями > > (или как угодно назовите). Потому у детей и фотографическая память, что им есть куда все это засунуть. > > А все-таки про фотографическую память у детей интересно было-бы узнать, в чем конкретно это > выражается. > > > И вообще разговор опять же идет о возможности (и необходимости) редукции сенсорики и невозможности > > редукции семантики. Упростите сенсорику- получите полуслепого доктора наук, упростите семантику- получите > > чувственного идиота. Разговор об этом а не о подсчете нейронов. > > Так все-таки доктор наук был полуслепым или полностью слепо-глухо-немым от рождения? > И в какой области науки он специализировался? > > > Какой участок разрушали? Первичную зрительную кору? И он все равно видел??? > > Было бы интересно почитать про это. Все равно, что отрастить новою ногу. > > Я не помню на память, было ли об этом упомянуто в статье. Если ее найду, обязательно > вам сообщю. Но, из общих соображеий, вряд ли это была первичная кора, так как в этом > случае сигнал, на сколько я понимаю, просто не доходил бы до других участков мозга. > > > Если создатели многомиллионного COG’ а решили ,что 128х128- в самый раз, то наверное они знали, что делали. > > Если обладатель “Лего” решил ,что меньше 320х240 -никак, то наверное он тоже знает, что делает. > > Я тут не причем. > > В то время, когда создавали COG-а просто не было достаточной вычислительной мощности, что бы > обрабатывать сигнал от матрицы большей, чем 128 на 128. Думаю, что природа знала, что делала, > когда закладывала на порядок больший размер матриц в живом глазу. > Что касается вашего скептиса по поводу удачного завершения данного проекта, то возражать не стану. > Возможно, шансов успешено дойти до конца пути у меня немного, и на радость скептикам ничего > не получится. Но, с другой стороны, если ничего не делать, то ничего и не будет... DATE: !019, 20:26:58 18/01/01 USER: Хмур MAIL: x@x.x SUBJ: О моделировании (почти msg (V)) > Posted-From: 213.221.48.73 > > Привет > > >Что-то я совсем выдохся :( . > > Уже?. :)) Ну вот всегда так - и сразу спать.. :)) > > >Пацану бы для начала со своими собственными идеями разобраться. > >Хорошие идеи денег стоят. На форумах ими не бросаются. > > Аа, вот оно как.. Разберется Оп со своими идеями с божьей и даст > бог с нашей общей помощью - и фигушки что мы об этом узнаем.. :)) > Очень, очень жаль, молодой человек.. :)) 'Делиться надо' - это ведь > лозунг не только одноклеточных и налоговиков.. :) > > Для разрядки немного упражнений на вольную тему. - > Итак, задача "быстрого" формирования целесообразного поведения (напр. > лингвистического). Понимаем уже, что эвристические программы, логико- > лингвистические модели хоть и являются высокоорганизованными, но при > этом они плохо самоорганизуются; искусственные нейросети же напротив, > будучи низкоорганизованными, демонстрируют эффект самоорганизации, вы- > рабатывая собственные внутренние критерии решения тех или иных задач. > Гибридные системы (типа когнитивных карт) пока малодоступны, но все- > таки малообучаемы (наверное) и недостаточно (для нас) гибки. > Парадигма 'слабого генератора и строго теста' породила генетические > алгоритмы. Это медленно, да еще с залипаниями в лок. максимумах. Более > удачливыми оказались приверженцы 'сильного генератора с нестрогим от- > бором', экспериментировавшие с эволюционирующими символическими струк- > турами (типа мутирующих систем эвристич. правил поведения). Эвриско > отменно научилась играть в морской бой и вести баталии на карте.. > Печален конечно глобальный регресс кибернетической программы и шумный > провал ИИ-технологий (что несколько ретушируется восторгами по поводу > MSOffice2000 и новых аркад). > > Эх, дали бы нам процессное тело, мы бы таких самоогранизациев там на- > вели.. Но никто не спешит нам навстречу.. Рассуждения философов о ди- > намике ячеистых пространств доводят просто до белого каления, руки так > и чешутся.. > Эх, сделать дискретом сети не формальный нейрон, этот подарок некстати > бионических штудий, а, скажем, флуктуатор, бинарный/тернарный осцилля- > тор.. Да и саму сеть изначально понимать как конфигуративное простран- > ство, пространство преобразований (операций над суперпозицией объек- тов (в нетривиальном формате)). Даешь моделирование материальной са- > моорганизации самосогласованием на сети осцилляторов, самосопряжением > множеств объектов и операций.. ..И возникает расчудесная иерархия: > динамика bin/ter-структур поляризаций > квантование функциональных операций > фрейм-структуры. > Кольцо из 2 сетей: в одной "сидят операции", в другой - объекты.. > Интенсивность поляризующих взаимодействий порождает спектр соответ- > ствующих структур объекты-операции.. > Сцепленные состояния: последующие специфицируют предыдущие.. > Самоорганизация динамических иерархий и ординаций.. > Такой "информационно-процедурный" язык-исчисление можно рассматривать > как альтернативу формализмам синергетиков (СДУ), квантовиков, матема- > тиков (типа алгебраической топологии). Сразу сделаем методологич. за- > мечание: что значит, мы там что-то таким образом огрубляем и теряем > некие "тонкости", - можно подумать упомянутые языки ничего там не ап- > проксимируют; да и вообще, не известно еще какой способ описания более > компактный.. > > Вот. C чувством выполненного долга Хмур отбывает гулять.. DATE: !019, 02:20:21 19/01/01 USER: Оп MAIL: op@newmind.ru SUBJ: to 3dValery & Хмур. > Posted-From: 194.87.5.54 > > to 3dValery: > > >> Ну так это же просто круто! Ждем с нетерпением > >> результатов испытаний. Хотя было бы неплохо > >> указать какие способности предполагаете у него > >> развить. > > > Понимаю вашу иронию, но, как говорится, > > я хоть попытался... > > Что-то не пойму я где там был хотя бы намек на иронию? Я искренне завидую, что человек нашел время, средства и мужество перейти от слов к делу. Сам давно об этом мечтаю. Зачем же все воспринимать в штыки? > > Кстати если не трудно то хотя бы в двух словах, что робот из себя представляет. > > > А кто вам сказал, что современные программы > > распознавания не используют смысловое окружение? > > Насколько я знаю ни одна программа не понимает смысл прочитанного. Если под смысловым окружением вы понимаете что-то еще - разъясните. > > > А все-таки про фотографическую память у детей > > интересно было-бы узнать, в чем конкретно это > > выражается. > > Насколько я понял многие дети (но не все) способны по памяти восстанавливать с высокой степенью детализации мельком увиденные образы, аутизм кажется из той же оперы. И еще тут нужно помнить, что хоть новорожденный и появляется с "полным комплектом" нейронов большинство из них находятся в нефункциональном состоянии и требуют иногда до нескольких лет, чтобы "набрать обороты". > > > Так все-таки доктор наук был полуслепым или > > полностью слепо-глухо-немым от рождения? > > И в какой области науки он специализировался? > > Репортаж по тв был. Но не доктор, а пока лишь кандидат кажется. Точно помню, что от рождения он глухонемой. И зрение у него было тоже неважное, а к 10 кажется годам ослеп полностью. Короче силы воли у него на десятерых хватит. Пользуется спец. компом с тактильным дисплеем(буквенно-цифровой интерфейс). > > > Думаю, что природа знала, что делала, > > когда закладывала на порядок больший размер > > матриц в живом глазу. > > Постоянные оглядки на природу - не самый короткий путь к успеху в данном случае. Не забывайте из какого нефункционального дерьма ей пришлось лепить жизнь. Как минимум делайте поправку на необходимость многократного резервирования(дублирования) в организме. Кстати днем в глазу используются только колбочки а их всего 6 млн. Да и вообще 128х128 это немало по-моему, тем более для начала. > > > Что касается вашего скептиса по поводу > > удачного завершения данного проекта, то > > возражать не стану. > > См. выше. > > to Хмур: > > >> Хорошие идеи денег стоят. На форумах ими > >> не бросаются. > > > Аа, вот оно как.. Разберется Оп со своими > > идеями с божьей и даст бог с нашей общей > > помощью - и фигушки что мы об этом узнаем.. :)) > > Всегда стараюсь не лезть в угол и оставлять себе пути к отступлению. В данном случае эту фразу можно понимать и как то, что у меня таких идей нет. Кстати это пожалуй будет ближе к истине. > > > 'Делиться надо' > > Никто пока ничем конкретным мне делиться не предлагал. Да и не факт, что оно у меня будет. > > Далее , честно признаюсь , Хмур, читая ваши тексты в 2 ночи мои и без того малочисленные извилины начинают заплетаться узлами. Немогу когда вот так все сразу. Лучше разбить на мелкие подзадачки и раздолбать их по очереди (сообща). И побольше образности. Одно полушарие хорошо - а два лучше. DATE: !019, 04:04:23 19/01/01 USER: GREEN MAIL: erlicon@mcomm.ru SUBJ: Модель ИИ > Posted-From: 195.161.156.17 > > Привет всем! > > (1) Входной поток ==> (2) "Чёрный ящик" ===> (3) Выходной поток > (Это известная схема). > > Если активность системы направлена на (3) - система механическая, > если - на (3 и 2) - система живая, (направлена на 2 - суть адаптация) > если - на (3,2 и 1) - разумная (направлена на 1 - суть "творение", > "изобретение") Возникает т.н. "петля разума" - характерный признак > "разумности" вообще. > > "Живое" и "разумное" используют т.н. "направленную флуктуацию", что > составляет элемент основы эволюции. > > Приходим к идее системной классификации, и с удивлением обнаруживаем > самостоятельную живую и разумную активность социальных конгломератов, > эксплуатирующих "мозги" человека в собственных "интересах", а внутри психики > "сателлиты сознания" с относительной автономией воли. > > Что такое в данном случае "системная активность" расшифровать в двух словах > не удаётся, надо почитать главу "Механическое, живое, разумное" на > www.sasagreen.narod.ru > > Там же - глава "Мультисубъектность личности". Из этой теории получились > интересные методики, а потом и результаты. (На себе и на студентах) Кому > интересно будет - напишу. DATE: !019, 04:14:08 19/01/01 USER: Aleksandr Green MAIL: erlicon@mail.ru SUBJ: Программа ИИ невозможна > Posted-From: 195.161.156.17 > > У меня создаётся впечатление, что "живое" и "разумное" научились эксплуатировать хаос также, как и закономерность (предопределённость). Поэтому любой разум будет всегда немножко "чёрным ящиком" - это принципиально. Программу ИИ создать можно, но когда она начнёт функционировать, она должна сразу же самовидоизмениться таким образом, > что "распечатать" её на принтере, например, не удасться. Можно распечатать какое-либо её конкретное решение, что не будет являться сущностью ИИ. > А вы, как думаете? DATE: !019, 11:25:43 19/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Re: О моделировании (to Хмур) > Posted-From: 195.201.56.225 > > >, скажем, флуктуатор, бинарный/тернарный осцилля- > >тор.. > Тернарный конечно. Еще очень советую использовать такую операцию над значениями {-1,0,+1} (в следующей таблице "-1" - "-"; "+1" - "+") > > a b a+b a-b > ----------- > 0 0 0 0 > 0 + + - > 0 - - + > + 0 + + > + + + 0 > + - 0 + > - 0 - - > - + 0 - > - - - 0 > > На самом деле эта операция соответствует интуитивной операции над значениями "да" (+), "нет" (-), "не знаю" - (0). > > Анатолий Медынцев DATE: !020, 00:13:38 20/01/01 USER: Хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Sem & сенсорика (to Antl) > Posted-From: 213.221.48.132 > > Привет > > >Если убрать сенсорику, то останется некий набор фактов и правил, > >сформулированных на языке. Но вы можете эти правила применять к > >фактам и получать какие-то новые факты и какие-то новые правила. > >Ну и что? Вопрос в том, насколько "интересны" эти вновь получаемые > >правила. Оценить это можно только базируясь на опыте (чувственном). > >Можно, конечно, ставить и доказывать какие-то утверждения последова- > >тельным полным перебором и примененим всех правил до тех пор пока не > >будет получено искомое утверждение. Эта схема работает для очень > >простых утверждений. При необходимости доказывать более сложные > >утверждения мы сталкиваемся с "экспоненциальным взрывом" числа вариантов > >перебора. Тема-то истоптанная и ничего особо интересного не дает (см. > >напр., Пролог) > > Как бы все верно, но возникает какое-то чувство несогласия.. Пытаюсь > понять.. > Ясно, что человеческий мозг не "исчисляет мир", что культурно-практи- > ческий опыт - основа эвристической способности. Не знаю, может и до прос- > того - послушал музычку, образы и "сложились", упорядочились в нечто гар- > моническое, красивое, а значит и верное.. > ИС-машина с редуцированной сенсорикой.. Т.е. текстовые поля прокачивают- > ся, но до качественного распознавания "содержания" ТВ-сигнала у разработ- > чиков руки не дошли.. (Нет, кубики-пандусы мы обработаем..) > Один из вопросов здесь - это форма представления концептуальной системы > субъекта интеллекта. ИИ-теория давно уже выбралась из тупиков логического > атомизма. ПРОЛОГ-машины и исчисление предикатов вызывали восторги разве > что при разработке 5G-компьютеров от Japan Inc в начале 80-ых.. Лопухну- > лись эти синтоисты, не рассматривая принципы обучения, адаптации и само- > организации как базовые.. Думали о возможности ЕЯ-диалога при 5000 слов > на 1 ГЛВС (>100флоп/лв) [лв - лог.вывод]; сегодня ориентируются на > 20 млрд.липсов для распознавания слитной речи со словарем в 10000 слов при > ест. грамматике. Динозавры какие-то.. > Одной из альтернатив явилась теория концептуальной зависимости Шенка (CDT) > и соответствующие ЯВУ. Это достаточно серьезно. Реализованные системы (опыт- > ные), насколько я понимаю, могли извлекать из текста неявную осмысленную > информацию, пополняя при этом свои знания о п.о. > Об этих формализмах и их совершенствовании хотелось бы помимо прочего по- > говорить. Т.е. "образность" пока не по зубам.. > > >>..флуктуатор, бинарный/тернарный осциллятор.. > >Тернарный конечно. Еще очень советую использовать такую операцию над > >значениями {-1,0,+1} > >На самом деле эта операция соответствует интуитивной операции над > >значениями "да" (+), "нет" (-), "не знаю" - (0). > > Итак, начинаем.. :) > Бинарный - это, ясен перец, не бистабильный элемент, подразумевается одно- > мерный непрерывный диапазон min-max. [Напр. континиум свет-тьма с контексту- > ально-зависимыми пороговыми значениями.] > Bin-осциллятор - это из структурализма (бинарные оппозиции), из физиологии > (оппонентные пары, мышцы-антагонисты, обеспечивающие глазной тонус (саккады!), > биомеханику). И мульон ассоциаций.. > Ter-осциллятор - это из триангуляции, от формализма Хайдера-Харари для диссо- > нансных когнитивных структур. > > И не хотелось бы сразу упираться в логику. Пусть и n-значную. > Кстати, минимальным набором истинностных значений для описания концептуальной > системы представляется набор И, Л, Абсурд(А), И!=ИvА, Л!=ЛvА, Неопределен- > ность(Н)=ИvЛ, Н!=ИvЛvА. Все-таки 7-значная логика ближе к континиумной, чем > 3-значная ;) > > Удач. До связи. > Хмур. > DATE: !021, 11:16:10 20/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Sem & сенсорика (to хмур) > Posted-From: 195.201.56.225 > > Привет, > >ПРОЛОГ-машины и исчисление предикатов вызывали >восторги разве что при разработке 5G-компьютеров > А что Пролог язык как язык довольно забавный. Некоторые идеи из него применяю до сих пор. Просто > сначала была иллюзия что он сильно отличается от других языков и мы сможем что-то на нем запрограммировать значительно более эффективно. Оказалось это не так... > >Одной из альтернатив явилась теория >концептуальной зависимости Шенка (CDT) > >и соответствующие ЯВУ. Это достаточно серьезно. >Реализованные системы (опыт- > >ные), насколько я понимаю, могли извлекать из >текста неявную осмысленную > >информацию, пополняя при этом свои знания о п.о. > Книжка в русском варианте кажется называлась Р. Шенк "Обработка концептульной информации". Я кстати учился у проф. Г.С. Цейтина (ЛГУ). Он возглавлял лабораторию мат. лингвистики(?). Они там довольно активно использовали идеи Шенка. Был также разработан собственный инструментарий (некие своеобразные семантические сети). В принципе и то (схемы Шенка) и другое (эти сети) это языки в которые позволяли строить некоторое формализованное описание предметной области и в которые транслировались фразы на ЕЯ. Отличие от ЕЯ - отсутствие проблем с синтаксическим анализом и семантической неоднозначностью. В принципе получалось описывать в такой технике довольно узкие предметные области и обеспечивать доступ/пополнение информации о п.о. хранимой в такой форме на ограниченном ЕЯ. Случай из жизни: как то Цейтин был в Новосибирске и ему демонстрировали систему с которой можно было общаться на ЕЯ. Он спросил сколько в Новосибирске котОв. Ответ был КОтов E. - один. > >Об этих формализмах и их совершенствовании >хотелось бы помимо прочего по- > >говорить. > >Т.е. "образность" пока не по зубам.. > То есть ищем ключ под фонарем потому что там светлее... > >Итак, начинаем.. :) > >Бинарный - это, ясен перец, не бистабильный >элемент, подразумевается одно- > >мерный непрерывный диапазон min-max. , > А зачем немпрерывный диапазон. Я ,например, сторонник "натурального" кодирования, то есть если нужно представлять величину n от 0 до 100 заводишь 100 битов и устанавливаешь в 1 столько > битов - какова величина (то есть n). > >из физиологии > >(оппонентные пары, мышцы-антагонисты, >обеспечивающие глазной тонус (саккады!), > >биомеханику). > Согнуть (1), разогнуть (-1), ничего не делать (0). > >И не хотелось бы сразу упираться в логику. Пусть >и n-значную. > Вообще то моя операция не логическая. Она ,например, не ассоциативна. Эта операция очень грубая аппроксимация сложения/вычитания (sign(a+b), sign(a-b)). > >Кстати, минимальным набором истинностных >значений для описания концептуальной > >системы представляется набор И, Л, Абсурд(А) > Мне кажется что абсурд это динамическое состояние - колебания -1 - +1. > >Все-таки 7-значная логика ближе к континиумной, >чем > >3-значная ;) > Я думаю что надо стремиться ограничиться минимальным числом значностей для базовой операции и на ее основе выстроить более сложные (точно также как на двоичной логике базируется все операции в компьютере). > > Счастливо, > Анатолий > > -------------------------------------------------------------------------------- > > Написать ответ > > -------------------------------------------------------------------------------- > > Конференция "Механизмы сознания" DATE: !021, 21:20:35 20/01/01 USER: 3DValeri Anisimov MAIL: va@mail.rcom.ru SUBJ: О зрении роботов и распечатке программы > Общий привет! > > to ОП. > ========= > > > Что-то не пойму я где там был хотя бы намек на иронию? Я искренне завидую, > что человек нашел время, средства и мужество перейти от > > слов к делу. Сам давно об этом мечтаю. Зачем же все воспринимать в штыки? > > Вот что значит, пытаться интерпретировать смысл сказанного, не имея > зрительной информации (не видя лица собеседника)! > Я то считал, что, например, отрывок "Если создатели многомиллионного COGа > решили ,что 128х128- в самый раз, то наверное они знали, > что делали. Если обладатель Лего решил ,что меньше 320х240 никак, то > наверное он тоже знает, что делает. Я тут не причем." означает > скептис и иронию, а она, оказывается, означает поддержку и пожелания успеха. > Если уж мы сами иногда не можем ясно понять > смысл сказанного, то как научить этому же компьютер :) > > > Кстати если не трудно то хотя бы в двух словах, что робот из себя > представляет. > > Загляните на http://mindstorms.lego.com/ > > > Насколько я знаю ни одна программа не понимает смысл прочитанного. > > Если под смысловым окружением вы понимаете что-то еще - разъясните. > > А что вы пониманте под смыслом? Возьмем конкретный пример. Наша программа > распознавания > сумм на банковских чеках "читает" сумму на чеке и говорит примерно > следующее: На первом чеке > точно написана сумма 320 долларов, на втором кажется, 500, а на третьем > вообще ничего не разобрать. > При этом, ей безразлично, написано ли на чеке, например, "Две тысячи > долларов ", "Двадцать сотен > долларов", "В точности две тысячи долларов и ноль центов" и т.д. Понимает > она смысл прочитанного или нет? > Я так понимаю, что никакого другого метода, кроме как сравнить ее ответы с > ответами живого человека, > который, как мы считаем, "понимает", у нас нет. Такой вот, своеобразный тест > Тьюнинга в очень узком > конкретном приложении. > > > Насколько я понял многие дети (но не все) способны по памяти > восстанавливать с высокой степенью детализации мельком увиденные > > образы, аутизм кажется из той же оперы. И еще тут нужно помнить, что хоть > новорожденный и появляется с "полным комплектом" нейронов > > большинство из них находятся в нефункциональном состоянии и требуют иногда > до нескольких лет, чтобы "набрать обороты". > > Видимо, мои дети из тех, кто "не все". По крайней мере, я у них таких > способностей не замечал, скорее, наоборот :) > К стати, есть и некоторые взрослые с такми же способностями. А еще есть > наблюдения, что если случайно задеть во > время нейрохирургической операции определенный участок мозга, то можно > вызвать воспоминания оперируемого, > которые он считал давно забытыми (кластеры в памяти, на которые были > потеряны ссылки?). Так что не все тут так однозначно. > > > Репортаж по тв был. Но не доктор, а пока лишь кандидат кажется. Точно > помню, что от рождения он глухонемой. И зрение у него было тоже > неважное, > а к 10 кажется годам ослеп полностью. Короче силы воли у него на десятерых > хватит. Пользуется спец. компом с тактильным > > дисплеем(буквенно-цифровой интерфейс). > > Преклоняюсь перед этим человеком. Но, в то же время, мне кажется очень > важным, что до 10 лет он все же что-то видел, > так что база для развития ассоциативного и образного мышления у него, > несомненно, была... > > > Постоянные оглядки на природу - не самый короткий путь к успеху в данном > случае. Не забывайте из какого нефункционального дерьма ей > > пришлось лепить жизнь. Как минимум делайте поправку на необходимость > многократного резервирования(дублирования) в организме. > > Кстати днем в глазу используются только колбочки а их всего 6 млн. Да и > вообще 128х128 это немало по-моему, тем более для начала. > > Как вы сами говорите, что не используется, то быстро атрафируется и > отмирает. Например, хвост у гуманоидных обезъян исчез по > эволюционным меркам довольно быстро. А высших животных, живущих на свету, с > числом рецепторов в глазу порядка 10.000 я, > например, не знаю. Наверное, это не случайно. Но если будет "тормозить" даже > на 320x240, придется все же "снизойти" до 128x128, > ничего не поделаешь... > > to Aleksandr Green > ================== > > > У меня создаётся впечатление, что "живое" и "разумное" научились > эксплуатировать хаос также, как и закономерность > > (предопределённость). Поэтому любой разум будет всегда немножко "чёрным > ящиком" - это принципиально. > > Программу ИИ создать можно, но когда она начнёт функционировать, она > должна сразу же самовидоизмениться таким образом, > > что "распечатать" её на принтере, например, не удасться. Можно распечатать > какое-либо её конкретное решение, что не будет являться > > сущностью ИИ. > > А вы, как думаете? > > Не вижу здесь никакой проблемы. Какая, в сущности, разница, меняет ли > программа только содержимое памяти, > где хранятся данные, или и содержимое в памяти, где хранится ее собственный > код? И вообще, почему надо обязательно > распечатывать на принтере тысячи (а может миллионы?) строк исходного текста, > что бы получить доказательство > материальности ИИ? Выходит, просто написать программу мало, надо ее еще > обязательно целиком и распечатать? :) DATE: !021, 13:55:33 21/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Re: Mindrover > Posted-From: 213.221.48.125 > > >> Т.е. нужен уже какой-то алгоритм для расширения нейронной сети. > >..для выживания важнее всего скорость, скорость и еще раз > >скорость. А это обеспечивается минимизацией кода и распарал- > >леливанием. Оптимальный боевой робот состоит из самого минимума > >необходимых команд. Никакой памяти не нужно - только рефлексы.. > > Во, милитарист-экстремист заявы делает.. Дивизион философов - это > просто мечта командира.. просто праздник какой-то.. :) > Все верно. А высшие уровни командования?! > Так понимаемые роботы будут лишь частичными боевыми единицами, мало > пригодными для решения задач в автономном режиме. Необходима будет > развитая телеметрия и дистанционика для связи с оперативно-тактичес- > ким центром (который в свою очередь связан со стратегическим). И во- > обще стрелялка-дуэль - слишком просто, противника нужно обнаруживать > на подступах, а не в остром контакте. Сложный поединок подразумевает > размышления (sic!) типа 'супостат думает, что я, думая, что он думает, > думаю..' [NB думать не от DOOM'а :) ] - ситуация т.н. рефлексивного > управления. Здесь задачу не решить перебежками и пальбой по всему, что > движется со стороны противника. Нужно избегать ловушек и ставить контр- > ловушки. Необходим аппарат рекурсивной декопозиции цели. > Потому звездный десант и победил арахнидов, что у паучат был только один > "центромозг". :)) > > Хотите узнать больше? :) > > Хмур DATE: !022, 18:40:35 21/01/01 USER: Александр MAIL: erlicon@mcomm.ru SUBJ: Программа ИИ > re: 3DValeri Anisimov ( va@mail.rcom.ru ) Date: 21:20:35 20/01/01 > > from: Aleksandr Green > > > У меня создаётся впечатление, что "живое" и "разумное" научились > эксплуатировать > > хаос также, как закономерность (предопределённость). Поэтому любой разум > будет всегда немножко "чёрным ящиком", это - принципиально. > > Программу ИИ создать можно, но когда она начнёт функционировать, она сразу > же изменится так, > > что "распечатать" её на принтере, например, не удасться. Можно распечатать > её конкретное решение, которое не будет сущностью конкретного ИИ. > > А вы, как думаете? > > > Не вижу здесь никакой проблемы. Какая, в сущности, разница, меняет ли > > программа только содержимое памяти, > > где хранятся данные, или и содержимое в памяти, где хранится ее > собственный > > код? И вообще, почему надо обязательно > > распечатывать на принтере тысячи (а может миллионы?) строк исходного > текста, > > что бы получить доказательство > > материальности ИИ? Выходит, просто написать программу мало, надо ее еще > > обязательно целиком и распечатать? :) > > Похоже, в погоне за простотой я неудачно выразился. Дело не в > "распечатке" программы ИИ. > Мне интересно понять другое. > > Предположим, изобрели мы программу для сборки конструктора "лего", > запустили и получили какую-то конструкцию, удовлетворяющую исходным > требованиям, которые сами же сформулировали. Пора ли кричать "УРА!", считая > эту программу ИИ-том? Весь > "интеллектуализм" этого "ИИ" может заключаться лишь в нашей голове, которая > особым образом задаёт исходные требования для решения конкретной задачи. Где > критерии, что мы изобрели именно ИИ? О критериях речь! > На эту тему, кажется, известен "тест Дьюринга". По-которому надо > посадить за ширму ИИ и простого человека. Задавать им вопросы и > анализировать ответы. Если по ответам не очевидно, где человек, а где ИИ, > то - это действительно ИИ. > Однако это мало, что объясняет. Всё равно, что на вопрос ребёнка "как > двигается паровоз?" ответить, что "паровоз двигается посредством паровой > тяги". Вся цепочка причинно-следственных зависимостей оказывается > недоступной пониманию. > В простой компьютерной программе (может. конечно, не в каждой) можно > разобрать всё по операторам и определить, способна ли данная программа > решить конкретную задачу. > Технически это сложно, но принципиально возможно. > Для ИИ это, мне кажется (когда я чешу лысину), что это принципиально > сделать невозможно. > Конкретное решение конкретной задачи для ИИ - принципиально всегда > вероятность. Именно отсюда "проистекает" невозможность программирования > "смыслов". Функционирующий ИИ, решая задачу, в творческом процессе > постоянно меняет свою "программу", распечатав (или иным образом > зафиксировав) которую можно получить какой-то параметр этого ИИ, - одно из > его > бесчисленных измерений, но не сам ИИ. > Таким образом, системная граница ИИ, некотором понимании, > простирается не только в пространстве, как у обыкновенной программы, но и во > времени, и имеет сильно вероятностный характер. > Есть ли тут проблема? > Она не вполне очевидна, пока мы не изобрели ИИ. > Когда изобретём, надо будет знать, где он у нас расположен, что бы потом > решить, что с ним делать. И не только... > > Простите, если - глупость :о), я тут птица залётная из философии... DATE: !022, 22:40:46 21/01/01 USER: хмур MAIL: x@x.x SUBJ: Add: О моделировании + Sem & сенсорика (to Antl) > Posted-From: 213.221.48.14 > > Доброе время суток. > > >>Bin-осциллятор - это не бистабильный элемент, подразумевается одно- > >>мерный непрерывный диапазон min-max. > >А зачем немпрерывный диапазон. Я, например, сторонник "натурального" >кодирования, то есть если нужно представлять величину n от 0 до 100 >заводишь 100m битов и устанавливаешь в 1 [nm] битов. > > Универсальные ЦВМ, синхроимпульсы, такты, дискретизация времени, дис- > кретизация величины. Масштаб дискретизации - вопрос вычислительных > возможностей и потребностей моделирования. Это пока ясно. > АВМ же не универсальны. > {хотя этот натуризм и выглядит извратом :) } > > > {о минимальных конфигурациях и редукции сложного к простому} > >..точно также как на двоичной логике базируется все операции > >в компьютере. > > Не все. В fuzzy-процессорах fuzzy-операции 2-значной логике не под- > чиняются (конечно, микрооперации бинарны). > Речь вцелом и идет о том, что класс ANN отнюдь не является минимально > необходимой (для "нас") самоорганизующейся системой. Тут есть фунда- > ментальная ассиметрия: простые объекты могут породить сложные (напр. > фракталы, турбулентность как газ автогенераторов, рекурсия etc), но > как узнать инициальные объекты данного конкретного сложного объекта > (или о. из достаточно узкого класса сложных оо.)?? Если он вообще сво- > дим, а не является системным эффектом в открытой (плохоопределенной) > системе.. Поэтому и не хочется за порождающие элементы брать что-то > заведомо "простое", т.е. приводящее к "неинтересной" сложности. > > >Как мы разбиваем входной информационный поток на объекты? Ответ: > >статистичекая многомерная классификация (иерархич. кластер-анализ и >дискриминантный анализ). Т.е. объекты - это кластеры. Кластерам > >можно присвоить имена - получится язык :-). > > Это будет простейший номинативный язык. А глаголы? А синтагматика? Etc > Имя серии объектов - глагол, имя признака при фактор-аналитической процедуре - прилагательное.. :) ? > > >Только обращаю внимание на то что богатство семантики базируется на > >богатстве сенсорики. В языке могут присутствовать только те понятия, > >которые в конечном итоге базируются на сенсорном опыте. > > Анатоль убежденный стихийный (?) сенсуалист. Только откуда эта упер- > тость 'в конечном итоге'? Философской санкции нет. Есть иные т.зр. > По аналогии. - Худо-бедно согласились, что "есть" не только поведен- > ческое обучение, но и сенсорное (т.е. биологически значимы сенсорные > акты сами по себе; моторная теория психики может и обоснована в филоге- > незе, раннем онтогенезе, но не в актуальгенезе психич. процессов). > Сенсориум автономен (в имеющем здесь значение смысле). Так и разум > (ум, интеллект), имея корни в чувствах (эмоциях) и ощущениях, уместно > считать способным порождать собственные основания актуального сущест- > вования. Как самоподдерживающаяся "информационная" сущность (биологи > сказали бы - сие есть автопоэзис когитивной системы). > > Пора и баиньки. Всем хороших снов. > Хмур. DATE: !022, 09:40:28 22/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Re:О зрении роботов и распечатке программы(to 3D) > Posted-From: 195.201.56.225 > > >что если случайно задеть во > >время нейрохирургической операции определенный >участок мозга, то можно > >вызвать воспоминания оперируемого, > >которые он считал давно забытыми (кластеры в >памяти, на которые были > >потеряны ссылки?). > Считаю что это очень важное замечание. Может быть все таки мы помним все, а забывание - лишь потеря ссылок (ключей поиска)? > >мне кажется очень > >важным, что до 10 лет он все же что-то видел, > >так что база для развития ассоциативного и >образного мышления у него, > >несомненно, была... > Опять в точку...! > > Успехов, > Анатолий DATE: !022, 09:52:10 22/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Sem&сенсорика > Posted-From: 195.201.56.225 > > >{хотя этот натуризм и выглядит извратом :) } > Но чисел то в природе нет. Числа - результат развития цивлизации. Нет никаких оснований полагать, что мозг использует числа. Так что надо попытаться стартовать без чисел (впрочем если Вам без чисел не обойтись - используйте). > > Счастливо, > Анатолий DATE: !022, 11:06:09 22/01/01 USER: Anatole MAIL: MedyntsevA@Novavox.ru SUBJ: Add(to хмур) > Posted-From: 195.201.56.225 > > >АВМ же не универсальны. > Хотелось бы понять, а что же там не универсального. Так ли они не универсальны? > > Счастливо, > Анатолий